توسعه انرژی پاک، عدالت یارانهای و اصلاح مدیریت
مسیر اصلاحات آغاز شده و متوقف نخواهد شد
اقتصاددان : رييسجمهور در بخش دوم و سوم گفتوگوي تلويزيوني خود با مردم گزارشي از اقدامات دولت در حوزه اقتصاد، معيشت و انرژي ارايه كرد و با اشاره به ضرورت اصلاحات اقتصادي، مديريت ناترازيها، سياستهاي حمايتي و برنامههاي توسعهاي دولت، بر تداوم اصلاحات ساختاري و حفظ معيشت مردم تاكيد كرد.مسعود پزشكيان با اشاره به مقاومتهايي كه در برابر برخي تصميمات دولت شكل ميگيرد، گفت: از قِبل هر كدام كارهايي كه ميكنيم يك عده منفعت ميبرند و پول نصيبشان ميشود. طبيعي است كه برخورد با اين افراد صدا ايجاد ميكند. هيچوقت هم نميآيند بگويند شما جلوي كسي را گرفتهايد كه در حال سوءاستفاده بوده است؛ ميگويند فلاني را كه مثلاحزباللهي بود كنار گذاشتيد، فلاني را كه متعلق به فلان جناح بود آورديد يا فلاني را كه رانتخوار بود، به كار گرفتيد. يعني به شكلي با شما صحبت ميكنند كه نگذارند كاري را كه بايد انجام دهيد، انجام دهيد. اصل ماجرا اين است كه آن كار انجام نشود؛ بقيه اين حرفها حاشيه است.وي با بيان اينكه مشكل اصلي كشور، مديريت است، اظهار كرد: حل اين مشكل نيز به همان مفهوم تقوا بازميگردد؛ يعني بايد افراد توانمندتر، داناتر و كارآمدتر را به كار گرفت، نه افراد سياسيتر يا ظاهرا حزباللهيتر را. قبلا ميگفتند تعهد مهمتر است يا تخصص و پاسخ ميدادند تعهد؛ اما كدام تعهد؟ تعهد واقعي اين است كه اگر كسي تخصص ندارد، زير بار آن مسووليت نرود و بيدليل نگويد من متعهدم، سپس كاري را كه بلد نيست بپذيرد.رييسجمهور با اشاره به سياست دولت در حوزه كالابرگ نيز گفت: ما مابهالتفاوت ارز را در قالب كالابرگ قرار داديم. البته اكنون بايد مبلغ كالابرگ را افزايش دهيم، چون قيمتها گرانتر شده است. اصولابايد بتوانيم ميزان كالابرگ را بالا ببريم تا مردم راحت باشند. در حال تلاش هستيم، اما بهدليل كمبود ارز و مشكلاتي كه داريم تا حدي با مشكل مواجهيم. با اين حال، به اميد خدا اين مساله را نيز حل خواهيم كرد.وي تاكيد كرد: درباره كالابرگ نيز كاري خواهيم كرد كه دستكم اجازه ندهيم در معيشت مردم مشكلي به وجود بيايد.پزشكيان با اشاره به وضعيت ناترازيهاي انرژي در زمان آغاز به كار دولت اظهار كرد: دولت را در شرايطي تحويل گرفتيم كه برآيند وضعيت اين بود كه در زمستان بايد با قطعي برق، آب و گاز مواجه ميشديم. مجموع ذخاير انرژي ما يك ميليارد و ۲۰۰ ميليون ليتر بود و ميگفتند اين ذخاير تا آبان بيشتر دوام نميآورد. پس از آن، ديگر سوختي نداشتيم كه نيروگاههايمان را با آن بچرخانيم. كمبود گاز هم داشتيم و بحث اين بود كه در زمستان، هم برق نخواهيم داشت و هم گرمايش با مشكل مواجه خواهد شد؛ اما با همكاري، همراهي و مديريت، اين اتفاق نيفتاد.وي با قدرداني از همراهي مردم افزود: اين مردم بودند كه در مصرف برق و گازشان بسيار به ما كمك كردند. ما نيز تلاش كرديم نيروگاههايمان را تقويت كنيم. همين پنلهاي خورشيدي كه راهاندازي شدهاند، اكنون نزديك به هفت هزار مگاوات وارد مدار كردهاند. هفت هزار مگاوات، يعني حدود هفت ميليارد دلار؛ پولي كه ما نداريم، اما اين ظرفيت وارد مدار شده و در حال توسعه است.
به موضوع ناترازي اشاره كرديد. زماني كه دولت را تحويل گرفتيد، كشور با چه وضعيتي مواجه بود؟ به تعبيري، نابسامانيها و ناترازيهاي گستردهاي در حوزه برق و سوخت وجود داشت كه به توليد كشور آسيب ميزد؛ صنايع در تابستان با قطعي برق و در زمستان با قطعي گاز روبهرو بودند. لطفا توضيح دهيد دولت را با چه شرايطي تحويل گرفتيد و براي ادامه مسير كشور چه راهكاري در نظر داريد؟
دولت را در شرايطي تحويل گرفتيم كه توضيح آن مفصل است، اما برآيند وضعيت اين بود كه در زمستان بايد با قطعي برق، آب و گاز مواجه ميشديم. مجموع ذخاير انرژي ما يك ميليارد و ۲۰۰ ميليون ليتر بود و ميگفتند اين ذخاير تا آبان بيشتر دوام نميآورد. پس از آن، ديگر سوختي نداشتيم كه نيروگاههايمان را با آن بچرخانيم. كمبود گاز هم داشتيم و بحث اين بود كه در زمستان، هم برق نخواهيم داشت و هم گرمايش با مشكل مواجه خواهد شد، اما با همكاري، همراهي و مديريت، اين اتفاق نيفتاد.
باز هم وقتي از وفاق صحبت ميكنم، منظورم همين مردم هستند. اين مردم بودند كه در مصرف برق و گازشان بسيار به ما كمك كردند. ما نيز تلاش كرديم نيروگاههايمان را تقويت كنيم. همين پنلهاي خورشيدي كه راهاندازي شدهاند، اكنون نزديك به هفت هزار مگاوات وارد مدار كردهاند. هفت هزار مگاوات، يعني حدود هفت ميليارد دلار؛ پولي كه ما نداريم، اما اين ظرفيت وارد مدار شده و در حال توسعه است.اين اقدام، از يك طرف مشكل انرژي ما را حل ميكند و هر روز نيز در حال گسترش است. با وجود جنگ، درگيري و محاصرهاي كه وجود دارد، قرار بود ۳۰ هزار مگاوات پنل خورشيدي احداث كنيم، اما با مشكلاتي كه داشتيم، نتوانستيم به هدفي كه ميخواستيم، برسيم. البته در قانون برنامه، در مجموع ۱۲ هزار مگاوات براي پنج سال پيشبيني شده است؛ اما ما اصلا به دنبال اين نيستيم كه فقط به همان ميزان تعيين شده در قانون برسيم. به دنبال آن هستيم كه تا جايي كه ظرفيت و توان داريم، مشكل انرژي خود را از طريق انرژي پاك حل كنيم، زيرا اكنون سوختي كه در حقيقت ارزان در اختيار داريم، هدر ميدهيم، هوا را آلوده ميكنيم و در نهايت با كمبود نيز مواجه ميشويم.امسال، با وجود اينكه نيروگاههاي ما را زدند و روزانه نزديك به ۲۳۰ ميليون مترمكعب گاز ما را زدند، شما قطعي برق بسيار كمي ديديد. اميدوارم از اين پس ديگر اصلا قطعي برق نداشته باشيم. در اين گرما، در برخي نقاط قطعيهايي وجود داشت؛ اما برنامهريزي كردهايم كه به هيچوجه برق صنايع و كارگاهها را قطع نكنيم و در حال تلاش هستيم اين كار را انجام دهيم. همه اين اقدامات با همراهي، همدلي و جهتگيريهايي كه داشتيم و با مساعدت و همكاري مردم انجام شد و توانستيم مشكل را مديريت كنيم. براي زمستان نيز با وجود كمبود روزانه ۲۳۰ ميليون مترمكعب گاز، در حال طراحي و برنامهريزي هستيم تا به اميد خدا مردم در زمستان با مشكل مواجه نشوند.اين كار را به حول و قوه الهي با كمك مردم، همدلي و همراهي ميان قوا و آگاهيبخشي لازم به مردم انجام خواهيم داد تا آنان نيز با ما همراه شوند.
يكي ديگر از ابعاد اين ناترازيها، حوزه اقتصاد است كه آثار آن مستقيما در معيشت و سفره مردم ديده ميشود. پيش از اين، با مشكلات ناشي از تحريمها مواجه بوديم و اكنون محاصره دريايي نيز به آن اضافه شده و ناترازيهاي اقتصادي را تشديد كرده است. دولت از نظر اقتصادي چه شرايطي را از دولتهاي پيشين به ارث برد و زماني كه شما مسووليت را تحويل گرفتيد، وضعيت اقتصاد كشور چگونه بود؟
ببينيد، روند كاملا مشخص است. آنها انتظار داشتند كشور، به دليل همين فشارهايي كه وارد كردهاند، سقوط كند. اين روند طي سالها اتفاق افتاده و چندان هم به اين دولت يا آن دولت مربوط نبوده است. آنها همواره اين فشارها را وارد كردهاند و اقتصاد ما را روزبهروز در محاق قرار دادهاند و با مشكل مواجه كردهاند. اكنون در دولت ما، اين فشارها به حداكثر رسيده است و خودشان هم در تحليلهايشان تعجب ميكنند كه چرا ما سقوط نكردهايم.ما با همراهي كارشناسان، دانشگاهيان، مديران و فعالان اقتصادي در حال پيگيري مسائل هستيم. جلسات متعددي با استادان اقتصاد، جامعهشناسي و ارتباطات دانشگاهها برگزار كردهايم و دانشگاهها وارد ميدان شدهاند. با صنعتگران، اتاق صنعت، اتاق بازرگاني و اصناف نيز جلسات مختلفي داشتهايم. خود من بارها جلسه گذاشتهام و وزير محترم نيز چندين بار جلسه برگزار كرده است. با كمك آنها تلاش ميكنيم موانع را از سر راهشان برداريم و آنها نيز به كمك ما آمدهاند تا بتوانيم مشكلات را حل كنيم.
من نميگويم كه توانستهايم همه مشكلات را حل كنيم. تحريم يك واقعيت است. وقتي نتوانيم نفت خود را بفروشيم، يعني ارز كمتري خواهيم داشت؛ نه اينكه اصلا ارز نداشته باشيم، اما كمتر خواهيم داشت. وقتي ارز كمتري داشته باشيم، طبيعتا با مشكلاتي روبهرو ميشويم. بايد راهي پيدا كنيم كه تا جايي كه از دستمان برميآيد، اين مشكلات را كمتر و كمتر كنيم.اين اتفاق خواهد افتاد، اما تحقق سريع آن دشوار است. وقتي اين مسير را بستهاند، طبيعتا ما نيز در حال طراحي راههاي مختلف با همسايگانمان هستيم. تجارت خود را با آنها گسترش ميدهيم و دادوستدمان را بيشتر ميكنيم، چون امكان جابهجايي پول را نداريم، طبيعتا بخشي از مبادلات به صورت تهاتري انجام ميشود.ارتباط ما با همسايگان بسيار بهتر از گذشته است و كشورهاي همسايه همكاري بسيار خوبي با ما دارند. يكي از برنامههايي كه در جريان اين جنگ، اغتشاشات و تنشها طراحي كرده بودند، ايجاد ناآرامي از شمالغرب و جنوبشرق بود. ميگفتند از آن سوي مرزها افرادي وارد ميشوند و در اين مناطق اغتشاش ايجاد ميكنند؛ اما خود كشورهاي منطقه اجازه ندادند كسي به راحتي از آن طرف وارد شود و اغتشاش ايجاد كند.اين موضوع بسيار مهمي است؛ يعني همسايگان ما اجازه ندادند عدهاي وارد كشور شوند و باعث اغتشاش شوند. نهتنها اجازه چنين كاري را ندادند، بلكه به ما كمك هم كردند. گفتن اين مطالب ساده است، اما رسيدن به اين وفاق و همدلي ميان همسايگان و در داخل كشور، بهگونهاي كه همه طرحها و نقشههايي را كه آنها كشيده بودند با مشكل مواجه كند، كار سادهاي نبوده است.اين وضعيت به بركت همراهي، همدلي و پشتيباني رهبر معظم انقلاب شهيدمان شكل گرفت كه در آن مقطع با قدرت از دولت و سياستها حمايت ميكردند. هر جا گرفتار ميشديم و مشكلي پيدا ميكرديم، خدمت ايشان ميرسيديم و ايشان با تمام توان پشتيباني ميكردند. اگر توانستهايم تا امروز باقي بمانيم، نتيجه همان سياستها، جهتگيريها، همراهيها و رهنمودهاي مقام معظم رهبري شهيدمان بوده است.امروز نيز رهبر عزيزمان، با توصيههايي كه درباره وحدت و انسجام دارند، كمك ميكنند تا بتوانيم مشكلات را حل كنيم.
يكي از اقدامات شما اصلاح نظام بانكي بود كه در شروع كار بانك آينده را كه دولتهاي قبلي جرات نداشتند در موردش اقدام كنند دولت شما با قدرت اين كار را انجام داد، آيا به دليل شرايطي كه الان كشور با آن روبهرو است اين اصلاحات متوقف ميشود يا ادامه پيدا ميكند؟
يكي از راههاي كنترل تورم، اصلاح همين نظام بانكي است. اكنون نيز وزارت اقتصاد برنامه دارد ناترازيهايي را كه در بانكها وجود دارد، مديريت كند. همچنين جلوي روندي را ميگيرد كه در آن، بانكها گاهي منابع مالي را صرف خريدها و فعاليتهاي غيرتوليدي ميكنند. اين مسير ادامه خواهد داشت و براي آن برنامهريزي شده است؛ البته كار سادهاي هم نيست.آن زماني كه نماينده و نايبرييس مجلس بودم، يك صندوق در مشهد دچار مشكل شده بود. هر روز در خيابانها تظاهرات ميشد، چون نميتوانستند پول مردم را پرداخت كنند. نه جمعيت آنقدر زياد بود و نه حجم پول به اين اندازه؛ اما در سراسر كشور هر روز اعتراضاتي شكل ميگرفت. آن زمان، به روشي توانستيم آن مشكل را حل كنيم.بانك آينده كه شايد ۱۰ برابر آن يا حتي بيشتر، حجم و گستردگي داشت، بسته شد؛ بدون اينكه اعتراضي شكل بگيرد يا نگراني خاصي در جامعه ايجاد شود. اين موضوع نيز با تدبير و مديريتي انجام شد كه شكل گرفت و البته با هماهنگي قوه قضاييه و مجلس محترم پيش رفت. برادرمان آقاي دكتر قاليباف و آقاي اژهاي نيز در اين مسير همراهي كردند و مجموع اين هماهنگيها باعث شد بدون تنش از اين مرحله عبور كنيم.
يكي ديگر از اقداماتي كه دولت شما انجام داد، اصلاح سياست ارز ترجيحي بود؛ اقدامي كه بحثهاي زيادي درباره آن شكل گرفت. آيا دولت از ابتدا براي اجراي اين سياست برنامه داشت يا شرايط و اجبارهاي اقتصادي باعث شد به ناچار آن را اجرا كنيد؟
ما نميدانستيم قرار است جنگ شود. آنچه به آن معتقديم، عدالت است. در كشور، وقتي مثلا يارانه ميدهيم، معمولا دهكهاي بالا بيشتر از دهكهاي پايين از آن مصرف ميكنند؛ يارانه برق، گاز، آب، انرژي و هر چيز ديگري كه بخواهيد. درباره يارانهاي كه براي كالاهاي اساسي ميداديم نيز همين سوال مطرح بود كه چه كساني بيشتر از آن استفاده ميكردند؛ در حالي كه بايد اين يارانه را به كساني بدهيم كه نيازمندترند و بيشتر به آن احتياج دارند.قدم اولي كه برداشتيم، اين بود كه پولي كه در ابتداي زنجيره كالاهاي اساسي پرداخت ميكرديم، به مصرفكننده نهايي بدهيم، زيرا در اين رفتوآمدهاي اداري و فرآيندهاي خريد، وقتي ميخواستند كالايي بخرند، قيمت را بالاتر اعلام ميكردند تا دلار بيشتري بگيرند و وقتي ميخواستند كالا را به خارج صادر كنند، قيمت را پايينتر اعلام ميكردند تا ارز آن را بازنگردانند. بعد هم وقتي كالا وارد بازار ميشد، همانطور كه همه ميدانيد، فسادهاي مختلفي شكل ميگرفت؛ كالا را پنهان ميكردند، در جاي ديگري مصرف يا دوباره صادر ميكردند. چيزي را كه مثلا با قيمت ۲۸ دلار خريده بودند، در بازار با قيمت ۱۰۰ دلار ميفروختند و از اين قبيل اتفاقات رخ ميداد.اما وقتي اين ارز را به مصرفكننده نهايي داديم، ديگر در آن مسير امكان شكلگيري تخلف وجود ندارد. هر كس كالا را وارد كند، آن را به بازار ميآورد و ميفروشد. ما مابهالتفاوت ارز را در قالب كالابرگ قرار داديم. البته اكنون بايد مبلغ كالابرگ را افزايش دهيم، چون قيمتها گرانتر شده است. اصولا بايد بتوانيم ميزان كالابرگ را بالا ببريم تا مردم راحت باشند. در حال تلاش هستيم، اما به دليل كمبود ارز و مشكلاتي كه داريم، تا حدي با مشكل مواجهيم. با اين حال، به اميد خدا اين مساله را نيز حل خواهيم كرد.البته بايد كاري كنيم كساني كه به كمك دولت نياز ندارند و حتي ميتوانند خودشان كمك كنند، سهم كمتري دريافت كنند و آن مقدار به دهكهاي پايينتر اضافه شود. اگر بتوانيم از آنها كم كنيم و به اين گروهها بيفزاييم، عدالت بيشتري برقرار خواهد شد.در دنيا و حتي در مباحث علمي نيز ديدگاههاي مختلفي در اين زمينه وجود دارد. مثلا در بيمه از همه دو هزار تومان دريافت كنيم. درمان مني كه پولدارم و يك ميليون تومان درآمد دارم، با فردي كه پول ندارد و ۱۰ هزار تومان درآمد دارد، يكسان در نظر گرفته شود؛ يعني من يك ميليوني يا ۱۰ ميليوني، دو هزار تومان بدهم و كسي كه ۱۰ هزار تومان درآمد دارد نيز دو هزار تومان پرداخت كند. اين در حقيقت ضدعدالت است.حتي بدتر از آن، اين است كه نهتنها عادلانه نيست، بلكه فشار بيشتري نيز به فرد كمدرآمد وارد ميكند. مثلا دو هزار تومان يا ۲۰ هزار تومان براي كسي كه يك ميليون يا ۱۰ ميليون تومان درآمد دارد، عدد مهمي نيست؛ اما براي فردي با درآمد پايين، همان ۲۰ هزار تومان رقم قابل توجهي است. به همين دليل گفتند پرداختها بايد متناسب شود؛ يعني از همه، درصدي از حقوقشان دريافت كنيم.زماني كه وزير بوديم، قانون را اصلاح كرديم و گفتيم حق بيمه بايد متناسب با حقوق افراد دريافت شود. شكل عادلانهتر آن، اين است كه نظام را «پروگرسيو» كنند؛ يعني هر كس درآمد بيشتري دارد، بيشتر بپردازد و هر كس درآمد كمتري دارد، كمتر پرداخت كند. اين شيوه به عدالت نزديكتر است. در دنيا نيز همين كار را انجام ميدهند؛ در امريكا، انگلستان و آلمان، يعني كشورهايي كه مملكت را با چنين روندي اداره ميكنند، به همين شكل عمل ميشود.ما اكنون فعلا به صورت متناسب، از پولدار و كمدرآمد درصدي داديم؛ اما عدالت اين است كه از كسي كه توان مالي بيشتري دارد، مقداري بيشتر بگيريم و به كسي كه توان مالي كمتري دارد، پرداخت كنيم. تلاش خواهيم كرد اين اتفاق رخ دهد و درباره كالابرگ نيز كاري خواهيم كرد كه دستكم اجازه ندهيم در معيشت مردم مشكلي به وجود بيايد. اكنون در اين زمينه مشكل داريم و در دولت نيز درباره آن بحث ميكنيم، اما حتما اين كار را انجام خواهيم داد، انشاءالله.
آقاي دكتر همانطور كه اشاره كرديد، يارانه را از ابتداي زنجيره به مصرفكننده نهايي منتقل كرديد. بر اساس آمارها، پس از اين اقدام تقاضا در بازار افزايش يافت و براي تامين بخشي از نياز مصرفكنندگان نيز مشكلاتي به وجود آمد. اين اقدام از نظر عدالت درست بود، اما آيا براي كنترل اختلالهاي ايجاد شده در بازار برنامهاي داريد؟
اطلاعات من برعكس چيزي است كه شما ميگوييد؛ تقاضا كاهش پيدا كرده است. درست است كه قدرت مصرف مردم در دهكهاي يك، دو، سه، چهار و پنج افزايش يافته، اما بسياري از كالاهايي كه وارد ميكرديم، از كشور خارج ميشد و بعضي از آنها نيز اصلا وارد نميشد. بسياري از همسايگان از مناطق مرزي وارد ايران ميشدند، كالا ميخريدند و با خود ميبردند. با يك دلار ميشد در ايران مقدار زيادي كالاي اساسي خريد و خارج كرد. در نتيجه، جلوي همه اين موارد گرفته شد و اكنون نيز در حال كنترل آن هستيم.در حال استخراج دادههاي مصرف نان هستيم كه همچنان يارانه دريافت ميكند. آمارها نشان داده است كه مثلا يك خانواده در يك ماه ۱۸ تن نان مصرف كرده يا خانوادهاي ديگر هشت تن يا شش تن نان گرفته است. چنين چيزي اصلا امكانپذير نيست؛ بنابراين اين نان به شكل ديگري مصرف ميشود. اكنون در حال مديريت اين مساله هستيم تا جلوي روندي را بگيريم كه زمينه فساد، رانت، رشوه و قاچاق را فراهم ميكند.هرقدر هم ناظر بگذاريد تا جلوي اين اتفاقات را بگيرد، نتيجهاي نخواهد داشت. ۴۸ سال است كه ناظر گذاشتهايم؛ چرا نتوانستهايم مشكل را حل كنيم؟ تا زماني كه زمينه فساد وجود دارد، نميتوان جلوي فساد را گرفت. وقتي اين زمينهها از بين برود، ديگر به راحتي فسادي شكل نميگيرد.وقتي دلار را آزاد كرديم، هر كسي كه دلار دولتي ميگرفت، از يك رانت و امتياز برخوردار ميشد. در نتيجه بر سر اينكه چه كسي اين ارز را بگيرد، با يكديگر دعوا ميكردند. براي گرفتن يك امضا رشوه ميدادند تا آن امتياز را به دست آورند. ما همه اين سازوكارها را به هم زديم. اكنون ديگر به آن امضاها نيازي نيست؛ فرد ميتواند به راحتي كالا را وارد و در بازار عرضه كند. در نتيجه، هم زمينه فساد اداري در فرآيند امضاها از بين رفته، هم مشكلات گمركي كاهش يافته و هم بخشي از مسائل بازار خودبهخود اصلاح شده است؛ البته اين روند هنوز با وجود تحريمها كامل نشده است. وقتي زمينه فساد را از بين بردي ديگر فسادي نميتواند وجود داشته باشد.
در موضوع گردشگري نيز زماني دو هزار دلار ارز پرداخت ميشد. افراد ميرفتند، ميگشتند و بازميگشتند و سفر برايشان تقريبا رايگان تمام ميشد، چون دلار ما را ميگرفتند. براي چه بايد چنين كاري انجام ميداديم؟ در نتيجه، كساني كه داراتر بودند و بيشتر از مقررات و قوانين ما اطلاع داشتند، از اين مقررات بهره بيشتري ميبردند. البته تقصير آنها هم نبود؛ تقصير مقرراتي بود كه ما وضع كرده بوديم.اگر من ميتوانستم امتيازي بگيرم و ارزي دريافت كنم كه قيمتش با بازار متفاوت بود، خودبهخود چندين ميليارد تومان نصيبم ميشد. بايد اين زمينهها را از بين ميبرديم و اين اتفاق در اين قسمت رخ داده است. در قسمتهاي ديگر نيز با وجود همه اين مسائل، در حال پيش رفتن هستيم.خدا كمك كرد، واقعيت اين است كه اگر اين اقدام انجام نميشد و جنگ آغاز ميشد، قحطي در بازار قطعي بود، چون ديگر ارز ۲۸ توماني نداشتيم كه پرداخت كنيم و با ارز آزاد هم كسي كالا وارد نميكرد تا در بازار بفروشد. اكنون همه كالاهايي كه مردم ميخواهند در بازار وجود دارد، اما گران شده است. بايد اين گراني را از طريق كالابرگ جبران كنيم و انشاءالله باز هم آن را جبران خواهيم كرد، زيرا زمينه اين فسادها را از بين بردهايم.
يكي از نقدهاي مطرح شده اين بود كه با توجه به شرايط اجتماعي، زمان مناسبي براي اجراي اين سياست انتخاب نشده است. آيا اين نقد را ميپذيريد؟ آيا بهتر نبود اين اقدام در زمان مناسبتري انجام شود؟
۴۷ سال است كه ميخواهيم درست عمل كنيم، اما هر بار ميگويند اكنون وقتش نيست. هر زمان ميخواهيم كاري انجام دهيم، ميگويند فعلا دست نگه داريد و هر بار هم بهانهاي مطرح ميشود. نتيجه اين شده است كه روزبهروز بيشتر در باتلاق فرو ميرويم.ما مجبوريم اصلاحات را انجام دهيم. اگر در حوزه آب، برق، گاز، بنزين و گازوييل درست عمل نكنيم، مشكلات بيشتر ميشود. هر بار كه ميخواهيم به اين مسائل ورود كنيم، ميگويند الان دست نزنيد، چون اگر دست بزنيد صدا بلند ميشود. خب چه زماني بايد دست بزنيم؟ زماني كه خودمان غرق شديم، كشور نابود شد و همه ضرر كردند؟ما از مردم ميخواهيم به ما كمك كنند. هدف ما اجراي عدالت است و تمام تلاشمان اين است كه اگر قرار است از بيتالمال پولي پرداخت شود، اين پرداخت بر اساس عدالت و به همه انجام شود.
آقاي دكتر در همين حوزه اصلاحات، يكي از وعدههاي شما به موضوع خودروسازي و واردات خودرو مربوط ميشد؛ حوزهاي كه تاثير مستقيمي بر بازار و زندگي مردم دارد. برنامه دولت شما براي خصوصيسازي صنعت خودرو چيست؟
ببينيد، اين موضوع هم در حال اجراست. ما ايرانخودرو را واگذار كرديم و به دنبال آن، وزير اقتصاد ما را استيضاح كردند؛ با اين استدلال كه مثلا نبايد اين كار انجام ميشد. منظورم از مقاومتها همين است؛ هر كاري كه ميخواهيد انجام دهيد، در برابر آن مقاومتي وجود دارد.واگذاري سايپا و بخشها و شركتهاي مختلف ديگر نيز اكنون در برنامه است تا بتوانيم تا جايي كه ممكن است آنها را واگذار كنيم. البته واگذاري به معناي خصولتي كردن نيست؛ منظور، واگذاري واقعي به بخش خصوصي است تا بتواند دخلوخرج خود را تامين كند. بسياري از واگذاريهايي كه تاكنون انجام شده، به حياطخلوت عدهاي تبديل شده است.طبيعتا اجراي چنين كاري هم به خريداران واقعي نياز دارد و هم به بازار آزادي كه اكنون به شكلي كه بايد در كشور ما وجود ندارد. بعضي از مجموعهها را واگذار كرديم، اما به دليل همين فشارها دوباره آنها را بازگرداندند؛ در حالي كه نبايد بازگردانده ميشدند. همان بخشهايي هم كه بازگردانده شدند، اكنون كارآمد عمل نميكنند. اين مشكلي است كه در نظام تصميمگيري كشور وجود دارد و در برابر هر تصميمي كه در جهت آزادسازي گرفته ميشود، مقاومتهايي شكل ميگيرد. از قِبل هر كدام كارهايي كه ميكنيم يك عده منفعت ميبرند و پول نصيبشان ميشود. طبيعي است كه برخورد با اين افراد صدا ايجاد ميكند. هيچ وقت هم نميآيند بگويند شما جلوي كسي را گرفتهايد كه در حال سوءاستفاده بوده است؛ ميگويند فلاني را كه مثلا حزباللهي بود كنار گذاشتيد، فلاني را كه متعلق به فلان جناح بود، آورديد يا فلاني را كه رانتخوار بود، به كار گرفتيد. يعني به شكلي با شما صحبت ميكنند كه نگذارند كاري را كه بايد انجام دهيد، انجام دهيد. اصل ماجرا اين است كه آن كار انجام نشود؛ بقيه اين حرفها حاشيه است. راه درست اين است كه كارخانهها و شركتهاي ما واقعا توسط بخش خصوصي مديريت شوند. ما به مدير پول ميدهيم تا برايمان ضرر ايجاد كند و در عين حال فوقالعاده مديريت هم ميگيرد. كدام عقل چنين كاري را ميپذيرد؟ اما ما اين كار را انجام ميدهيم و هر وقت ميخواهيم به آن دست بزنيم، ناگهان از چندين جا صدا بلند ميشود كه شما مثلا به شكلي عمل كردهايد.
البته در حال تلاش هستيم و اميدواريم با هماهنگياي كه ميان قوا وجود دارد، اين مساله را نيز حل كنيم، چون يكي از مسائل اساسي كشور همين است. چرا بايد ضرر بدهيم؟ سازمان تامين اجتماعي اين همه كارخانه و شركت دارد، اما اكنون قادر نيست هزينه درمان بيمار را پرداخت كند. مگر ميشود كسي اين همه سرمايه و كارخانه داشته باشد و در نهايت فقط سربهسر كار كند؟ اكنون يك كارخانه ميتواند به اندازه بودجه يك كشور درآمد داشته باشد. در سفري كه به يكي از كشورها داشتيم، فقط يك كارخانه داروسازي آنها سالانه ۵۰ يا ۶۰ ميليارد دلار درآمد داشت؛ يعني بيش از درآمد نفتي ما. آن وقت ما كارخانهها و شركتهاي مختلف داريم، اما قادر نيستيم حقوق عدهاي را درست و به موقع پرداخت كنيم.مشكل، مديريت ماست. حل اين مشكل نيز به همان مفهوم تقوا بازميگردد؛ يعني بايد افراد توانمندتر، داناتر و كارآمدتر را به كار گرفت، نه افراد سياسيتر يا ظاهرا حزباللهيتر را. قبلا ميگفتند تعهد مهمتر است يا تخصص و پاسخ ميدادند تعهد؛ اما كدام تعهد؟ تعهد واقعي اين است كه اگر كسي تخصص ندارد، زير بار آن مسووليت نرود و بيدليل نگويد من متعهدم، سپس كاري را كه بلد نيست، بپذيرد.اكنون ظاهري از تعهد به خود ميگيريم، اما كاري را كه بلد نيستيم بر عهده ميگيريم، ضرر ميدهيم و صدايي هم از كسي درنميآيد. تغيير اين وضعيت كار سادهاي نيست؛ همانطور كه تغيير همين اقداماتي كه تاكنون انجام دادهايم نيز ساده نبوده است. با اين حال، تصور من اين است كه با وحدت، انسجام و همدلي، انشاءالله بتوانيم اين روند را ادامه دهيم.البته اين كارها بسيار دشوار است. تغيير هميشه سخت است؛ آن هم در شرايطي كه با تحريم، محاصره و جنگ مواجهيم و در كنار آن، صداهايي نيز به تفرقه، تشنج و اختلاف دامن ميزنند. مديريت اين وضعيت با كمك خداست وگرنه به اين سادگي نيست.
يكي از موضوعات اساسي كه همواره بر آن تاكيد داشتهايد و حتي درباره آن جملهاي تاريخي بيان كرديد، تكميل كريدورهاست؛ اينكه «كريدورها از نان شب هم واجبترند». يكي از مزيتهاي اصلي ايران نيز قرار گرفتن در موقعيت جغرافيايي مناسبي است كه مسيرها و كريدورهاي مختلف را به يكديگر متصل ميكند. نخست اينكه چرا تكميل اين كريدورها براي شما تا اين اندازه اهميت دارد؟
ببينيد، من پزشكم. تمام ساختار بدن انسان زماني درد نميكشد و درست عمل ميكند كه شريانها به آن خون برسانند. كريدورها نيز شريانهاي جامعه هستند. اگر راه خونرساني به جامعه، تداركات و بخشهاي مختلف برقرار باشد، جامعه درد پيدا نميكند، بازار با مشكل مواجه نميشود و امنيت نيز مسالهدار نخواهد شد. در نتيجه بايد شريانهايمان را برقرار كنيم. هر قدر اين شريانها آسانتر، سهلتر و توانمندتر باشند، بهتر است.اگر بتوانيم قطار و راههاي ريلي خود را تقويت كنيم، بسيار بهتر از آن است كه فقط اتوبان بسازيم، چون در اتوبان بايد هزاران تريلي عبور كنند، در حالي كه يك قطار ميتواند همان بار را جابهجا كند. در اين صورت، هم سوخت كمتري مصرف ميكنيم، هم جادهها كمتر تخريب ميشوند و هم ميتوانيم كالاها را با توان بيشتري جابهجا كنيم.اكنون در حال انجام اين كار هستيم و با وجود همه مشكلات، كسريها و نارساييهايي كه داريم، راهآهن چابهار به زاهدان را بايد حتما در هفته دولت افتتاح كنيم. اين مسير به پايان رسيده و فقط مقداري از كارهاي مربوط به ريلهايي كه بايد نصب ميشد، باقي مانده است، چون فولاد ما را زدند، كار با مقداري تاخير مواجه شد. انشاءالله اين مسير بيش از ۶۰۰ كيلومتري به پايان رسيده است و شريان اصلي ما محسوب ميشود. از آنجا نيز در حال اتصال مسير به سرخس هستيم. زمينهاي مسير راهآهن رشت – آستارا را نيز تملك كردهايم و اين كار تمام شده است. زماني كه ما دولت را تحويل گرفتيم، از مسير ۱۶۰ كيلومتري فقط ۳۰ كيلومتر آزادسازي شده بود؛ اما اكنون تمام ۱۶۰ كيلومتر مسير را آزاد كردهايم. پيمانكار نيز مشخص است و قرار است روسها بيايند و آنجا را احداث كنند.مسير تهران – چشمهثريا نيز كه از تبريز به تركيه ميرود، طراحي شده و اكنون در حال نهايي كردن پيمانكار آن هستند. يعني در همه بخشها، به شدت روي راهآهن كار ميكنيم. در حوزه مترو نيز فعاليت گستردهاي داريم. براي اتصال مسيرها و شريانهاي ميان تهران و شهرهاي اطراف، از جمله اسلامشهر، شهر قدس، رباطكريم و شهريار برنامهريزي كردهايم. اگر همه اين شهرها با قطار به يكديگر متصل شوند، ديگر رفتن از اينجا به كرج دو يا سه ساعت طول نميكشد و براي طي يك مسير ۳۰ كيلومتري، اين همه هوا آلوده نميشود. ميتوان اين مسير را در عرض ۱۰ دقيقه يا يك ربع طي كرد. براي اين طرحها برنامهريزي و كار كردهايم و مشاركتهايي را نيز آغاز كردهايم. انشاءالله در تلاش هستيم اين اقدامات به نتيجه برسد. البته ميدانيد كه مشكلات اقتصادي و عمراني ما مسائلي نيستند كه در طول سالها حل شده باشند؛ با اين حال، ميخواهيم آنها را ظرف دو يا سه سال حل كنيم. تصور ميكنم با مشاركت مردم بتوانيم اين كار را انجام دهيم. براي مثال، مسير راهآهن ميانه – اردبيل به پايان رسيد، يعني اتصال ريلي آن انجام شد.
آقاي رييسجمهور، آيا بخشهايي از اين كريدورها كه تاكنون تكميل شدهاند، در جريان جنگ به كشور كمك كردند يا هنوز به مرحلهاي نرسيدهايم كه آثار آنها در چنين شرايطي ملموس باشد؟
كريدورها هنوز بهطور كامل آماده نشدهاند، اما راههاي ديگري را باز كردهايم. علت اينكه اكنون، با وجود همه اين محاصرهها، در بازار كمبودي نميبينيد، اين است كه از مسيرهاي مويرگي عمل ميكنيم.شريانها مسيرهاي آسانتر و پرظرفيتتري هستند. در مويرگها، هر چه قطر مسير بيشتر شود، توان انتقال نيز به شدت افزايش پيدا ميكند. براي مثال، رگي با قطر دو سانتيمتر، چند برابر بيشتر از رگي با قطر يك سانتيمتر خون يا آب منتقل ميكند؛ يعني ظرفيت انتقال با افزايش قطر، به توان چهار افزايش پيدا ميكند.وقتي راهآهن داشته باشيم، توان جابهجايي ما بسيار بيشتر ميشود. حملونقل دريايي نيز ظرفيتي بسيار بيشتر از قطار دارد؛ همانطور كه توان قطار بسيار بيشتر از حملونقل جادهاي است و جاده نيز ظرفيت بيشتري از حمل بار به صورت كولهبري دارد.
يكي ديگر از سياستها و رويكردهاي كلان شما، تفويض اختيار به استانها بود. در جريان جنگ ۱۲روزه شاهد بوديم كه جمعيت برخي استانها، به دليل پذيرش مهمانان تا پنج برابر افزايش يافت؛ با اين حال، آن استانها با كمبود و كاستي جدي مواجه نشدند. به نظر شما، سياست تفويض اختيار تا چه اندازه موفق بود و حدود و دامنه گسترش آن تا كجاست؟
ببينيد، من امروز رييس دولت هستم، اما پيش از رياستجمهوري، حتي براي نمايندگي هم مرا رد كردند. در اين جامعه، افراد زيادي مانند من و حتي بهتر از من وجود دارند، اما ما به خاطر همين پستها و جايگاهها اجازه نميدهيم خودشان، مهارتشان، علمشان و توانمنديشان را نشان دهند.هر قدر بتوانيم اين اختيارات را واگذار كنيم، افراد بيشتري خواهند توانست در چارچوب برنامه، هدف و مقررات، توانمندي خود را نشان دهند و مشكلات را حل كنند. اينطور نيست كه هر چه من گفتم ديگران بايد گوش دهند. هر استانداري ميتواند يك رييسجمهور باشد و هر فرمانداري نيز ميتواند همينگونه عمل كند.چطور كشورهاي همسايه ما با دو، سه يا چهار ميليون نفر جمعيت، رييسجمهور، وزير، بانك و همه اين ساختارها را دارند، اما در يك كشور با ۹۰ ميليون نفر جمعيت، يك نفر رييسجمهور بايد عقل كل باشد و يك نفر هم وزير و بقيه هيچ؟ اگر بتوانيم پتانسيلها و توانمنديهاي نيروهاي موجود در كشور را آزاد كنيم، توان حل مساله ما چندين هزار برابر ميشود، زيرا كسي كه در منطقه حضور دارد، شرايط را بهتر از من ميبيند و راحتتر از من ميتواند تصميم بگيرد. فقط بايد اختيار بدهيم و بستر را برايش آماده كنيم تا كارش را انجام دهد.كاري كه در رابطه با استانداران انجام داديم، قدم اول بود و بسيار به ما كمك كرد. در جريان جنگ ۱۲روزه يا جنگ ۴۰ روزه، يك، دو يا سه ميليون نفر فقط به مازندران رفتند. چرا آنجا مشكل نان، بنزين يا كالاهاي اساسي به وجود نيامد؟ چون مديران آنجا با يكديگر هماهنگ شدند، با اينطرف و آنطرف نشستند و شرايط را مديريت كردند.مردم اصلا جنگ را احساس نكردند؛ فقط زماني كه جايي را ميزدند تصاوير را از تلويزيون ميديدند، متوجه ميشدند اتفاقي افتاده است. اين وضعيت به بركت مديران، استانداران، فرمانداران و هماهنگي وزيران ما شكل گرفت. چرا مردم قطعي برق را احساس نكردند؟ بسياري از نقاط مربوط به نيروگاههاي ما را زدند، اما مردم احساس نكردند مشكلي وجود دارد.اگر قرار بود موضوع ابتدا به دولت بيايد، بعد به كميسيون برود و دوباره براي تصويب به دولت بازگردد، آن هم در شرايطي كه حتي امكان برگزاري جلسه وجود نداشت، كل كشور قفل ميشد. اختيار داديم و كشور قفل نشد، كارها نيز راحتتر انجام شد.
در حوزه حملونقل، كالا، معيشت، انرژي و بنزين همين اتفاق افتاد. تمام مخازن و ذخاير ما را در سه نقطه تهران، يعني همان محلهايي كه بنزين ذخيره شده بود، زدند. آيا شما احساس كرديد بنزين نداريم؟ چگونه اين اتفاق افتاد؟ به دليل همان مديريتي بود كه همه را وارد ميدان كرد.هرقدر بتوانيم همه را به بازي بگيريم و همه همراهي كنند، قدرت حل مساله ما بيشتر ميشود. هرقدر ديگران را كنار بگذاريم و خودمان تنها بمانيم، به همان اندازه كه آنها را حذف ميكنيم، از قدرت خودمان كاستهايم. اين همان فلسفهاي است كه دنبال ميكنيم.همه كساني كه در اين كشور زندگي ميكنند، ميتوانند كارهايي انجام دهند كه ديگران نميتوانند. آن حديث كه ميفرمايد: «كلكم راع و كلكم مسوول عن رعيته»، يعني همه مسوولند. هر كس در جايگاه خودش ميتواند كاري انجام دهد كه ديگري نميتواند. فقط كافي است بلند شوند، اختيار پيدا كنند و بدانند كه ميتوانند.اگر مرا در گزينش رد ميكردند، به خانهام برميگشتم و زندگي خودم را ميكردم. پزشك بودم و درآمد داشتم؛ در نهايت نيز فقط براي عدهاي محدود مفيد واقع ميشدم. اين روندي كه با آن افراد را حذف ميكنيم، روند درستي نيست. افراد زيادي ميتوانند مشكلات ما را حل كنند، اما ما چشم ديدن آنها را نداشتهايم.
اكنون تلاش ميكنيم اجازه دهيم انسانها بر اساس عملكردشان ارزيابي شوند، نه بر اساس گفتههايشان. خداوند روز قيامت ميفرمايد: «اليوم نختم علي افواههم وتكلمنا ايديهم وتشهد ارجلهم بما كانوا يكسبون». در قيامت دهانهاي ما را ميبندند و ميگويند حالا بگو چه كردهاي؟ ديگر اين حرفها كه نگذاشتند، نشد، جلسه بود يا اوضاع خراب بود، قبول نميكنند.خداوند همچنين ميفرمايد: «ان الذين توفاهم الملائكه ظالمي انفسهم قالوا فيم كنتم قالوا كنا مستضعفين في الارض قالوا الم تكن ارضالله واسعه فتهاجروا فيها فاولئك ماواهم جهنم وساءت مصيرا». يعني وقتي انسان ميميرد و ملكالموت جان او را ميگيرد، از او ميپرسند كجا بودي؟ ميگويد مستضعف بودم. به او ميگويند مگر زمين خدا وسيع نبود كه مهاجرت كني؟خداوند از من مسلمان ضعف، ذلت و زبوني را نميپذيرد. نميپرسد نماز ميخواندي يا نميخواندي؛ ميپرسد چرا در ضعف و ذلت بودي و چرا نتوانستي بهتر از ديگران شوي؟ اگر بگويي نگذاشتند، پاسخ اين است كه ميتوانستي بروي. خداوند اين توانايي را به همه انسانها داده است. در وجود همه انسانها اين ظرفيت وجود دارد؛ چه قبول كنيم و چه قبول نكنيم، روح خدا در انسانهاست. وقتي انسان ميتواند خلق كند، يعني اين روح خداست كه در خلاقيت، هنر، صنعت، عشق، زيبايي و هر آنچه خداوند در ذات انسان نهاده، خود را نشان ميدهد. در نتيجه، اگر در جايي نميگذارند كاري انجام دهي، آنجا را رها كن و به جاي ديگري برو.اگر به انسانها اختيار بدهيم و آنان باور كنند كه بايد بيدار شوند، ميتوانند هر كاري انجام دهند. ما از هيچ كس كمتر نيستيم؛ كافي است باور كنيم: «ضربتي بايد كه جان خفته برخيزد ز خاك/ناله كي بيزخمه از تار رباب آيد برون». تا ضربهاي وارد نشود، صدا درنميآيد. انسان نيز تا با مشكل مواجه نشود، بلند نميشود. ضربهاي لازم است تا من بيدار شوم. من ديپلم داشتم، به هنرستان رفتم و سپس به خدمت سربازي رفتم. آن ضربه باعث شد ناگهان تغيير كنم و انسان ديگري شوم. همان آدم قبلي بودم، اما پيش از آن فكر ميكردم نميشود و بعد به اين باور رسيدم كه ميشود.در همان لحظهاي كه باور كردم ميشود، «تنزل الملائكه والروح فيها باذن ربهم من كل امر»؛ همه آمدند، خدا و تمام هستي به كمكم آمدند و امروز اينجا نشستهام. من انسان خاصي نيستم. همه ما و همه شما ميتوانيد اينگونه شويد؛ كافي است بيدار شويم.در نتيجه، دادن اختيار و اجازه دادن به انسانها براي اينكه خودشان را نشان دهند، ميتواند كشور ما را نجات دهد. ما ايرانيان و مردم اين كشور، اگر باور كنيم كه بايد بهترين شويم، به آن دست پيدا ميكنيم. هر چه را ببينيم، ميتوانيم به دست آوريم؛ اما چيزي را كه نبينيم، به دست نخواهيم آورد.
آقاي دكتر يكي از موضوعاتي كه شما از استان سيستانوبلوچستان آغاز آن را اعلام كرديد، نهضت مدرسهسازي بود. اين پرسش مطرح است كه مسعود پزشكيان با كدام نگاه و جهانبيني به اين موضوع رسيد؟ آيا مبناي آن همان گفتمان عدالت، بهويژه عدالت آموزشي بود؟ امروز عدالت آموزشي به يكي از پروژههاي مهم دولت تبديل شده است؛ تا جايي كه استانداران و مسوولان آموزشوپرورش ميگويند يكي از مهمترين محورهاي جلسات استاني و حتي جلسات ابتدايي شما، نهضت مدرسهسازي و عدالت آموزشي است. براي مردم توضيح ميدهيد كه اين ايده از كجا شكل گرفت، چگونه به اولويت تبديل شد و تا امروز به چه مرحلهاي رسيده است؟
ببينيد، به نظر من انسان باارزشترين، غنيترين و گرانقيمتترين سرمايه هستي است. اينكه معادن، پول، ساختمان و امثال اينها را به عنوان ارزش ميبينند، اصلا قابل مقايسه با انسان نيست، چون همه اينها ساخته و خلق انسان است. اگر بتوانيم انسان را درست آموزش دهيم، درست تربيت كنيم و مهارتهاي نهفته در درون او را شكوفا كنيم، ميتوانيم جامعهاي بسازيم كه سرشار از عزت، رونق، عدالت، انسانيت و شرافت باشد. اين مسير نيز از پيشدبستاني، دبستان و مدرسه آغاز ميشود.اگر امروز در جامعه مشكل داريم، به اين دليل است كه نتوانستهايم آنجا درست آموزش دهيم. اگر اكنون افرادي داريم كه فارغالتحصيل شدهاند، اما نميتوانند مشكل خودشان را حل كنند، به اين دليل است كه آنجا ياد گرفتهاند، نميشود مشكل را حل كرد. ما ميتوانيم هر چيزي را آموزش دهيم؛ «از كوزه همان برون تراود كه در اوست». اگر اين بچهها را امروز درست آموزش دهيم، در آينده هم مشكل خودشان را حل ميكنند، هم مشكل محله، شهر و جامعهشان را. من حتي درباره فرزندان خودم نيز واقعا به مدارس اطمينان نداشتم و وقتي آنها را به مدرسه ميفرستادم، دلگرم نبودم. امروز هم با وجود مدارس مختلفي كه ايجاد شده، معتقدم آموزش حق همه مردم است، نه فقط حق پولدارها. آموزش، حق هر انساني است. اگر ما حاكميت داريم و ميخواهيم مملكت را اداره كنيم، بايد بستر آموزش مناسب را براي همه مردم كشورمان، همه انسانها، با هر رنگ، نژاد، داشته و دارايي فراهم كنيم؛ براي سرمايه كشورمان و براي آينده كشورمان.اگر در خيابان مشكلي وجود دارد، مقصر ما هستيم، نه آنها، چون نتوانستهايم اين افراد را درست آموزش دهيم و توانمند كنيم. در نتيجه، قدم اول اين بود كه براي فعاليت آموزشي، فضاي مناسب داشته باشيم. ورودي هر سيستمي شامل فضا، منابع، نيروي انساني، روشها و خدمات است كه بعد بايد مديريت شود. ما در همه اين موارد نقص داشتيم.در بسياري از مناطق كلاس درس نداشتيم و در بعضي جاها دانشآموزان در فضاهايي درس ميخواندند كه انسان وقتي آنها را ميديد، شرمنده ميشد. تصميم گرفتيم براي همه، فضاي بازي و فضاي مناسب آموزش ايجاد كنيم. از طرف ديگر، بايد اين فضاها را تجهيز كنيم، چون وقتي فضا را ميسازيم، آن فضا بهتنهايي مرده است و بايد آن را زنده كرد. بنابراين در حال برنامهريزي هستيم كه در اين فضاها چه امكاناتي قرار دهيم تا بچهها وقتي وارد ميشوند، بتوانند از آنها براي شكوفا كردن مهارتهاي خود استفاده كنند.آموزش چهار يا پنج ورودي دارد: ديدن، شنيدن، گفتن، بحث كردن، لمس كردن و در نهايت ساختن و ايجاد كردن. اگر دانشآموز فقط بشنود، ما صرفا بخشي از يك مهارت را منتقل كردهايم. ماندگاري چنين آموزشي، حتي اگر روي آن كار كنيم، حدود ۲۰ درصد است و شايد پس از دو هفته، ۵۰ درصد همان مقدار را نيز از دست بدهد.در نتيجه بايد فضايي ايجاد كنيم كه دانشآموز در آن هم ببيند، هم بشنود، هم گفتوگو كند، هم لمس كند و هم بسازد. در حال آماده كردن چنين فضايي هستيم. از طرف ديگر، كسي كه ميخواهد اين فضا را مديريت كند، بايد مهارت لازم را داشته باشد تا بتواند اين توانمنديها را در فراگير ايجاد كند.ما علاوه بر اينكه روي فضا كار ميكنيم، ابزارهاي آموزشي مورد نياز را نيز در اين فضاها فراهم ميكنيم تا دانشآموز بتواند از آنها استفاده كند. از طرف ديگر، در حال تغيير نگاه و نگرش نيروي انساني در جهت توانمندسازي آنها هستيم، چون آموزش دادن خود يك علم است و بايد دانست چگونه آموزش داد. ارزيابي نيز يك علم است. اينكه من بدون آموزش قبلي ناگهان معلم شوم، ممكن است، اما معلمي كه من ميشوم، با معلمي كه براي آموزش دادن تربيت شده است، زمين تا آسمان تفاوت دارد. در نتيجه تلاش ميكنيم اين نقاط ضعف و شكافهاي موجود را پر و بستري شامل فضاي مناسب، تجهيزات، نيروي انساني و عدالت آموزشي در همه نقاط كشور فراهم كنيم.نبايد اينگونه باشد كه اگر خانوادهاي پول، سواد و توانمندي داشت، فرزندانش بتوانند رشد كنند، اما فرزندان خانوادههايي كه اين امكانات را ندارند، امكان رشد نداشته باشند.اگر بخواهيم فقط با پول دولت اين كار را انجام دهيم، امكانپذير نيست. ۴۸ سال است كه نشده و از اين به بعد هم نخواهد شد. اما با مشاركت مردم پيش رفتيم و تاكنون بيش از هفت هزار مدرسه ساختهايم. تقريبا در همين دو، سه ماه نيز بايد دو يا سه هزار مدرسه ديگر افتتاح شود.از يك طرف اين مدارس را ميسازيم و از طرف ديگر آنها را به وسايل سمعي و بصري و ديگر تجهيزاتي كه در دنياي امروز بايد مورد استفاده قرار گيرند، مجهز ميكنيم. همزمان، با معلمان و مدرسان نيز كار ميكنيم كه چگونه بايد آموزش دهند. البته اين كار زمانبر است، چون تغيير رفتار نيروي انساني به اين سادگي نيست.در حال طراحي الگوهايي هستيم؛ چيزي شبيه «رول مدلينگ»، يعني ارايه و نمايش عملي يك نقش و الگوي مناسب. در حال طراحي شيوه اجراي آن هستيم تا انشاءالله بتوانيم اين كار را انجام دهيم.اين بحث بسيار مفصل است. اگر بخواهيم فقط درباره آموزش صحبت كنيم، شايد دو يا سه ساعت هم كافي نباشد تا كارهايي را كه قرار است انجام دهيم يا اكنون در حال انجام است، توضيح بدهم؛ باز هم ممكن است مطالب زيادي ناگفته بماند.مهمترين جايي كه آينده اين مملكت را ميسازد، آموزشوپرورش است و بزرگترين سرمايهاي كه ميتوانيم داشته باشيم، همين آموزشوپرورش است. تنشها و ناملايمات اجتماعي نيز از همانجا شكل ميگيرند. اگر انسان از مدرسه ياد بگيرد راستگو و صادق باشد، به طرف مقابل احترام بگذارد و هزاران رفتار درست ديگر را بياموزد، بسياري از مسائل جامعه از همانجا اصلاح ميشود. ما در حال تلاش در همين مسير هستيم.
خيليها در اين مسير با شما همراه شدند. در كردستان، دو كوچه بالاتر از خانه شينا، نوجوان ۱۸ساله ديگري در سانحه تصادف جان خود را از دست داد. خانواده او نيز در پاسخ به دعوت شما براي مشاركت مردم در نهضت مدرسهسازي، همه سرمايهشان را براي ساخت يك مدرسه در شهر خود اهدا كردند. اين يكي از سختترين گزارشهايي بود كه تهيه كردم؛ مصاحبه ما به دليل بغض آن خانواده ناتمام ماند. پدر، مادر و دختر نوجوان اين خانواده خانهاي نداشتند و مستاجر بودند، اما به گفته همه مسوولان منطقه، تمام دارايي خود را براي تامين بخشي از هزينه ساخت مدرسه اختصاص داده بودند.وقتي ميبينيد خانوادهاي عزيز خود را از دست داده، اما با چنين ايثار و بزرگوارياي به دعوت شما پاسخ ميدهد و در پروژهاي مانند مدرسهسازي مشاركت ميكند، چه احساسي پيدا ميكنيد؟
خب، اين حس را نميشود به راحتي بيان كرد. همين حالا هم كه شما تعريف ميكنيد، انسان دگرگون ميشود. واقعا سخت است. انسانهاي فداكار و محترمي كه پا به ميدان ميگذارند تا آموزش و توانمندسازي در كشور شكل بگيرد و ياد فرزندشان در خاطرهها بماند، از خودگذشتي نشان ميدهند كه به اين سادگي نيست.گاهي فردي پول دارد و بخشي از دارايي خود را ميبخشد، اما اين خانواده همه آنچه را داشته، اهدا كرده است. واقعا نميتوان با زبان بيان كرد كه اين گذشت تا چه اندازه بزرگ است. انسان وقتي چنين فداكاريها، ايثارها و گذشتهايي را به ياد ميآورد، خودبهخود بغض ميكند.در مقابل چنين انسانهايي، آدم خود را مديون ميداند؛ مديون اينكه بايد با تمام وجود به اين مردم خدمت و كمك كند. بايد مسيري را برويم كه اين مردم، با چنين كرامت و بزرگوارياي، به خاطر قصور، ناتواني و منيت ما، در زندگي با سختي مواجه نشوند. ما در حال تلاش هستيم، انشاءالله.
من از اين صحنهها بسيار ديدهام و كارهايي كه مردم انجام دادهاند، واقعا استثنايي بوده است. اصولا اگر صداوسيما، رسانهها و حتي فضاي مجازي، اين نوع فداكاريها و كارهاي جمعي را بازتاب و گسترش دهند و فرهنگ همدلي، همراهي و همكاري را در جامعه شكل دهند، ديگر كسي در جامعه ما گرفتار و بيپناه باقي نميماند.ميتوان اين رفتارها را به عنوان يك فرهنگ در جامعه گسترش داد. از نظر اعتقادي نيز گفته شده است: «من اصبح ولم يهتم بامور المسلمين فليس بمسلم»؛ كسي كه صبح كند و به فكر امور مسلمانان نباشد، مسلمان نيست.همچنين آمده است: «ومن سمع رجلا ينادي يا للمسلمين فلم يجبه فليس بمسلم»؛ يعني اگر كسي صداي انساني را بشنود كه مسلمانان را به ياري ميطلبد و به داد او نرسد، مسلمان نيست.خداوكيلي ما اينگونه عمل نكردهايم. در نتيجه، مردم نسبت به ما نگاه ديگري پيدا كردهاند و به شكل ديگري به ما نگاه ميكنند. اگر مردم اسلام واقعي را ميديدند و اگر من مدير، اسلام واقعي را اجرا ميكردم، بسيار بعيد بود كه انسانها از چنين موجوداتي كه در حقيقتا تمام وجودشان در جهت حل مشكل مردم است، عقدهاي به دل ميگرفتند. مشكل اسلام نيست، مشكل مسلماني ماست.
نهضت مدرسهسازي كه شما در زمستان ۱۴۰۳ آغاز كرديد، بال كمي اين پروژه است و مشخصا مردم به دعوت شما پاسخ مثبت دادند و آمارهايي كه خودتان در جلسه مطرح كرديد، آمارهاي خوبي بود، درباره بال كيفي عدالت آموزشي چه برنامههايي داريد، افق پيش رويتان در ۲ سال آينده چيست و فكر ميكنيد شروع اين موضوع چقدر قابل تحقق است؟
آنچه من فكر ميكنم، اين است كه اگر بهترين روش آموزشي در دنيا وجود دارد، بايد آن را در كشورمان مستقر كنيم. در نتيجه، نقطهاي وجود ندارد كه بگوييم به آن رسيدهايم، بلكه بايد هميشه تلاش كنيم آموزش را بهتر و بهتر كنيم. همانطور كه خدمت شما گفتم، آموزش فقط شنيدن نيست. در كلاس معمولا معلم صحبت ميكند و دانشآموز ميشنود، اما ديدن، بحث ديگري است. مثلا وقتي ما در پزشكي آناتومي استخوان، مغز و ديگر اعضاي بدن را ميخوانديم، توضيح ميدادند كه استخوان يا لوله چگونه است، قسمت فوقاني و تحتاني آن كجاست و ما بايد همه اينها را در ذهنمان تجسم ميكرديم. اما وقتي مغز، استخوان يا قلب را به ما نشان ميدادند و ميگفتند اين قسمت بالا و آن قسمت پايين است، بسيار راحتتر متوجه ميشديم. حتي با ديدن عكس نيز بهتر از صرفا شنيدن مطلب را درك ميكرديم.در نتيجه، كاري كه بايد انجام دهيم، اين است كه تا جايي كه ميتوانيم، روند آموزشي را بر پايه ديدن، شنيدن، لمس كردن، بحث كردن و اجرا كردن گسترش دهيم و توانمندي خود را بيشتر كنيم. اين راه، پايانناپذير است و تغيير رفتار مداوم و هر روزه را ميطلبد.از نظر اعتقادي نيز گفته شده است: «من استوي يوماه فهو مغبون»؛ هر كس دو روزش با يكديگر برابر باشد، زيانكار است. يعني من معلم هر روز ميتوانم بهتر آموزش بدهم، من پزشك هر روز ميتوانم بيمارم را بهتر معاينه و درمان كنم، تاجر ميتواند تجارتش را بهتر انجام دهد و صنعتگر نيز ميتواند كارش را بهتر كند.بايد اين نگاه در ما به وجود بيايد كه ميتوانيم بهتر شويم. در نتيجه، هر لحظه ميتوان يك قدم به جلو برداشت. اگر اين نگاه را در فراگيران و دانشآموزان ايجاد كنيم، دنياي ديگري خواهيم ساخت.البته ايجاد چنين نگاهي ساده نيست. تغيير رفتار، تغيير دهههاست. ما اين مسير را آغاز كردهايم و بسيار هم كار ميكنيم، اما اين كار بسيار سختتر از ساختن يك ساختمان است. درباره ساختمان ميتوانيم بگوييم هفت هزار مدرسه ساختهايم، اما تغيير نگاه، رفتار و مهارت يك انسان، مساله زمانبر است.
كلان پروژه محلهمحوري موضوعي است كه مطرح شده و لزوم چگونگي پديدار شدن اين پروژه خودش يك پرسش است و بحث ديگر اينكه آيا قرار است اين پروژه جايگزين نهادهاي مدني سازمانهاي مردمنهاد يا احزاب شود يا اينكه مكملي براي اين نهادهاي مدني شود؟
ما از نظر مديريتي يك صورت كسر و يك مخرج كسر داريم. هر نهادي كه اسمش را دولت، بهزيستي، كميته امداد يا نهاد مردمنهاد ميگذاريم، فقط درصدي از آن مخرج كسر را پوشش ميدهد و همه را نميبيند. حتي شايد خيلي وقتها آنهايي كه فقيرتر و ضعيفترند، ديده نشوند؛ چون معمولا كساني كه دسترسي، آشنايي و اطلاعات بيشتري دارند، خودشان را به اين نهادها معرفي ميكنند. عدهاي هم هستند كه چنين دسترسياي ندارند و به هيچكدام از اين نهادها نميرسند. در نتيجه، براي اينكه بتوانيم پوشش را با مخرج كسر تطبيق دهيم، بايد دقيق بدانيم چه تعداد از افراد را پوشش دادهايم و چه تعداد باقي ماندهاند. مثلا اگر ۱۰ درصد يا ۲۰ درصد از زنان سرپرست خانوار را پوشش دادهايم، تكليف بقيه چيست؟
ما براي محيطي كه در آن زندگي ميكنيم، يك محدوده مشخص تعريف ميكنيم و ميگوييم اين منطقه يا اين محله. بعد بايد معلوم شود هر نهادي كه ميخواهد در آنجا كار كند، مخاطبش چه كساني هستند، چه درصدي را پوشش ميدهد و چه درصدي از افراد همچنان بدون پوشش باقي ميمانند.
كسي كه در حوزه درمان فعاليت ميكند، كسي كه ميخواهد به زنان سرپرستخانوار، سالمندان، بيماران، اشتغال، مسائل فرهنگي، ورزشي يا هنري بپردازد، بايد در همان محله مشخص كند چند نفر را ديده و چند نفر همچنان زمين ماندهاند. محله در واقع مانند يك آجر كوچك از يك ساختمان بزرگ است و بايد ببينيم آيا دسترسيها و خدمات مورد نياز در همانجا شكل گرفته است يا نه. بايد بدانيم آيا در آن محله كسي كه پير، بيمار و تنها در خانه است، فردي را دارد كه به دادش برسد يا نه. اينكه يك سازمان مردمنهاد تشكيل شود، عدهاي را ببيند و بعد اعلام كند ما ۱۰ نفر، ۱۰۰ نفر يا ۱۰ هزار نفر را پوشش دادهايم، كافي نيست. سوال اين است كه از مجموع چه تعداد، اين ۱۰ هزار نفر را ديدهايد و چه تعداد همچنان باقي ماندهاند؟
وقتي منطقه بهطور مشخص تعريف شود، آنوقت ميتوان ديد هر نهاد مردمنهاد، مجموعه آموزشي، پزشك، مجموعه فرهنگي، ورزشي يا هنري، چند نفر از مخاطبان خود را پوشش داده و چند نفر را نديده است. بعد دولت بايد براي كساني كه باقي ماندهاند، برنامهريزي و مديريت كند.
براي اينكه بتوانيم همه را ببينيم، ابتدا بايد همه را مشاركت دهيم و از آنها بخواهيم به دولت كمك كنند. دولت با اين اداراتي كه ايجاد كرده، بهتنهايي قادر به انجام اين كار نيست؛ همانطور كه تاكنون هم نتوانسته است. در همه دنيا نيز اين كار صرفا با دولت انجام نشده است. در هر جامعهاي كه توانمنديهاي اجتماعي و محلهاي افزايش پيدا كرده، قدرت، ثبات زندگي، وحدت و انسجام اجتماعي بيشتر شده است. هرجا مردم منتظر ماندهاند كه كسي از بالا بيايد و كاري انجام دهد، مشكلات بيشتر شده است. براي اينكه بتوانيم مشكلات مردم را ببينيم، يك محله با جمعيت مشخص، مثلا ۱۰ هزار، ۲۰ هزار يا ۳۰ هزار نفر، تعريف ميكنيم. سپس خود مردم بايد بنشينند، نيازهايشان را ارزيابي كنند، آنچه را ميتوانند خودشان حل كنند و در مواردي كه نميتوانند، ما به عنوان دولت به آنها كمك كنيم. در نتيجه، نبايد محلهاي وجود داشته باشد كه مدرسه، درمانگاه، امكانات بهداشتي يا ديگر نيازهاي ضروري را نداشته باشد. مردم بايد خودشان وارد ميدان شوند، نيازها را مطرح كنند و ما نيز برويم و كمك كنيم. نهادهاي مردمنهاد هم بايد مشخص كنند در كداميك از اين سلولها و محلهها ميخواهند كدام مشكل را حل كنند.
در اين ميان، بحث مذهب نيز مطرح ميشود و ممكن است اين ذهنيت شكل بگيرد كه فقط نيروها و گروههاي مذهبي امكان مشاركت دارند. آيا اين سازوكار همه اقشار و گروههاي اجتماعي را شامل ميشود يا مشاركت صرفا به مجموعههاي مذهبي محدود خواهد بود؟
ببينيد، با توضيحي كه دادم، فكر ميكنم بايد اين موضوع روشن شده باشد. مسائل سالمندان، زنان، آموزش، جاده، درمان، اشتغال و ديگر نيازهاي مردم، همگي مطرحاند. مسجد ممكن است بتواند بخشي از اين مخرج كسر را پاسخ دهد، اما تكليف بقيه چيست؟
وقتي از مسجد صحبت ميكنيم، در كنار آن مدرسه، مركز بهداشتي، شهرداري، هلالاحمر و ديگر نهادها نيز قرار دارند. البته تعداد پايگاههاي هلالاحمر كمتر است. ما حدود ۸۰ هزار مسجد داريم؛ يعني تقريبا به ازاي هر هزار تا هزار و ۲۰۰ نفر، يك مسجد در محله بايد وجود داشته باشد. حدود ۱۲۰ تا ۱۳۰ هزار مدرسه و نزديك به ۷ هزار مركز بهداشتي نيز داريم؛ يعني تقريبا به ازاي هر ۱۰ تا ۱۲ هزار نفر، يك مركز بهداشتي در كشور وجود دارد. اينها پايگاههايي هستند كه ميتوان از طريق آنها عمليات كرد. مسجد يك پايگاه براي عمليات است، مدرسه يك پايگاه براي عمليات است، مركز سلامت يك پايگاه براي عمليات است. خانههاي سلامت و پايگاههايي كه شهرداري، هلالاحمر، سازمانهاي مردمنهاد و ديگر مجموعهها دارند نيز مراكز عملياتاند. ما ابتدا در يك محله، جمعيتي تعريفشده را انتخاب ميكنيم. سپس در همان جمعيت، مكانهايي را كه ميتوان از طريق آنها به مخاطبان مختلف دسترسي پيدا كرد، شناسايي ميكنيم. عدهاي در حوزه فرهنگ فعاليت ميكنند، عدهاي در ورزش، اشتغال، بهداشت، سلامت و مسائل روحي و رواني؛ عدهاي كاسباند و عدهاي صنعتگرند. در نتيجه، ما محله را به عنوان يك منطقه ميبينيم و با استفاده از پايگاههايي كه ميتوان از طريق آنها به مخاطبان موجود در آن منطقه دسترسي پيدا كرد، برنامه را طراحي ميكنيم. همچنين ميتوانيم ميان اين پايگاهها هماهنگي ايجاد كنيم.
در نگاه من، مسجد اصولا بايد همه اين ظرفيتها را در خود داشته باشد؛ اما چون نگاههاي ما بسته شده و تصور كردهايم كسي كه ما او را مذهبي ميدانيم، خودي است و ديگري غيرمذهبي و غيرخودي، نتوانستهايم همه را جذب كنيم. پيامبران و امامان نيامدند بگويند كساني كه مذهبياند بيايند و كساني كه مذهبي نيستند، نيايند. آنها همه را ميديدند. ما آمدهايم خط كشيدهايم و مردم را به خودي و ناخودي تقسيم كردهايم؛ در حالي كه ناخودي وجود ندارد. هركسي كه در آن محله زندگي ميكند، متعلق به ماست و ما بايد به او رسيدگي كنيم. ممكن است فردي در آن محله معتاد باشد، گرفتار باشد يا با كسي درگيري داشته باشد؛ بايد به او رسيدگي كنيم. اگر اين محله را به عنوان يك سلول زنده در نظر بگيريم و آن را به حركت درآوريم، ميتوانيم مشكلات منطقه را در زمينه اشتغال، سلامت، آموزش، تداركات و خدمات جانبي حل كنيم. در نتيجه، مساله فقط يك موضوع خاص نيست؛ بلكه همه آن چيزهايي است كه ميتوان در يك منطقه ايجاد و مديريت كرد. مسجد يك پايگاه است، اما باورهاي ما بايد در عمل اثبات شوند. بهجاي اينكه فقط دستور بدهيم مردم چه كاري انجام دهند، بايد خودمان برويم و كمكحال آنان باشيم. اگر كمكحال مردم باشيم، مردم ما را باور ميكنند.
اين كمك نيز بايد مستقل از هر توقعي و بدون چشمداشت انجام شود. در قرآن آمده است: «انما نطعمكم لوجهالله لا نريد منكم جزاء ولا شكورا، انا نخاف من ربنا يوما عبوسا قمطريرا». يعني اين كار را انجام نميدهم كه شما از من تشكر كنيد يا قدر مرا بدانيد؛ بلكه بهخاطر حسابي كه فردا بايد در پيشگاه خدا پس بدهم، اين كار را انجام ميدهم. خدمت بيمنت به مردم، باور يك مسلمان است. اگر كسي بتواند چنين عمل كند، ميتواند بگويد مسلمان است؛ اما وقتي قيافه ميگيرد، منت ميگذارد و فقط امر و نهي ميكند، رفتارش با اين باورها همخواني ندارد؛ هرچند براي خودش هر ادعايي كه ميخواهد داشته باشد.
اگر بخواهيم دولت شما را از دو منظر بررسي كنيم، يكي اقتصاد و ديگري سياست خارجي، شايد حوزه سياست خارجي چالشبرانگيزتر باشد. دولت شما با ترور شهيد اسماعيل هنيه آغاز شد و با فاصلهاي كوتاه، موضوع فعالشدن سازوكار اسنپبك و بازگشت قطعنامههاي شوراي امنيت سازمان ملل نيز مطرح شد. در آن مقطع، دولت چه تلاشهايي براي جلوگيري از وقوع اين دو اتفاق انجام داد؟
ببينيد، درباره مسائل خارجي، در داخل كشور چالشهايي وجود داشته، وجود دارد و احتمالا در آينده نيز ادامه خواهد داشت. طبيعي است كه بخشي از اين مسائل به نگاههاي متفاوت و همكارينكردنهايي برميگردد كه شكل ميگيرد.
در رابطه با همسايگان، بسياري از مشكلاتمان را حل كردهايم و روابط بسيار بهتر شده است. اكنون، با جنگي كه شكل گرفته، اسراييل و امريكا تلاش ميكنند كشورهاي خليج فارس را عليه ما متحد كنند و ما نيز در تلاش هستيم اجازه ندهيم اين اتفاق رخ دهد. البته در داخل كشور نيز چالشهايي داريم؛ چون همچنان نگاههاي متفاوتي وجود دارد و طبيعتا امريكا و اسراييل از اين وضعيت سوءاستفاده ميكنند.
باور و اعتقاد من اين است و اين را نه براي شعار، بلكه از روي اعتقاد ميگويم كه مسلمانان با يكديگر برادرند. رسول خدا اين را ميفرمايد و كتاب خدا نيز همين را ميگويد. برادري مسلمانان به اين معنا نيست كه شيعه و سني از يكديگر جدا باشند؛ مسلمانان با هم برادرند.
حضرتعلي(ع) نيز در خطبه ۱۸ نهجالبلاغه به همين موضوع اشاره ميكنند. مسالهاي را نزد يك قاضي ميبرند و او حكمي ميدهد؛ سپس همان مساله را نزد قاضي ديگري ميبرند و او حكم ديگري صادر ميكند. بعد همين قاضيان نزد كسي ميروند كه آنان را به قضاوت منصوب كرده و او نيز رأي همه را تأييد ميكند. حضرتعلي(ع) ميفرمايند: «الههم واحد ونبيهم واحد وكتابهم واحد»؛ خداي آنان يكي، پيامبرشان يكي و كتابشان نيز يكي است. آيا خداوند به آنان دستور اختلاف داده و آنها اطاعت كردهاند، يا آنان را از اختلاف نهي كرده و آنها نافرماني كردهاند؟
خدا يكي، پيامبر يكي و كتاب يكي است؛ پس براي چه با يكديگر دعوا ميكنيد؟ اين سخن حضرت علي(ع) است؛ همان كسي كه ما ميگوييم شيعه علي(ع) هستيم. چرا مسلمان با مسلمان درگير ميشود؟ حرف حساب چيست؟ مگر ممكن است درباره يك موضوع، يكي بگويد حق است و ديگري بگويد باطل، اما هر دو درست گفته باشند؟ بايد بنشينند، مشكل خود را حل و توبه كنند. بهجاي آنكه خدا را ملامت كنند، خودشان را ملامت كنند. ما با كشورهاي مسلمان برادريم؛ براي چه بايد با آنها بجنگيم؟ من واقعا نميفهمم. نهتنها با كشورهاي مسلمان درگير ميشويم، بلكه در داخل كشور خودمان نيز با يكديگر ميجنگيم و همديگر را قبول نداريم. خب، تو از من بهتري؛ پاداشت را خدا ميدهد. چرا بر من منت ميگذاري؟ چرا براي من قيافه ميگيري و به من امر و نهي ميكني؟ چه كسي گفته است كه تو بايد به من امر و نهي كني؟ تو خوبي، الحمدلله؛ به من هم خوبي كن، اما بدون منت، همانگونه كه قرآن ميفرمايد؛ براي خدا، نه اينكه بيايي به ديگران امر و نهي كني كه بايد اين كار را انجام دهيد يا آن كار را نكنيد. اين رفتار موجب فرار مردم از دين و باور ميشود. حضرت علي(ع) نيز در فرمان خود به مالك اشتر ميفرمايند كه امر و نهيكردن از موضع قدرت، پيامدهاي نادرستي دارد. ميفرمايند: «ولا تقولن اني مومر آمر فاطاع»؛ نگو من فرمانروا هستم، دستور ميدهم و ديگران بايد اطاعت كنند. ما ميگوييم جامعه را نميتوان با امر و نهي اداره كرد. اين روند پيامدهاي فاسدي دارد؛ «فان ذلك ادغال فيالقلب، ومنهكه للدين، وتقرب منالغير»؛ يعني موجب سياهي قلب، تضعيف دين و نزديكشدن به تغيير و دگرگوني ميشود. اين يك دستور است. با وجود همه اين مسائل، با پشتيباني مقام معظم رهبري شهيد و اكنون نيز با پشتيباني رهبر معظم انقلاب، تمام تلاش بر وحدت و انسجام است. امروز وضعيت روابط ما با همسايگان خارجي بسيار بهتر از گذشته است.
آقاي رييسجمهور، در آن مقطع مذاكراتي با فرانسويها شكل گرفت تا شايد بتوانند زمينه مصالحهاي ميان ايران و امريكا فراهم كنند. در آن مذاكرات چه اتفاقي افتاد كه در نهايت آقاي ترامپ اين پيشنهاد را نپذيرفت؟
تسهيلگرياي در كار نبود. ابتدا خود اروپاييها بايد توافق را ميپذيرفتند. اين اروپاييها بودند كه موضوع اسنپبك را پيش بردند و اين مساله در ابتدا به ترامپ ارتباطي نداشت. ما با آنها به توافق رسيديم، اما ظاهرا بايد از طرف ديگري اجازه ميگرفتند و در نهايت نپذيرفتند. اين نشان ميدهد حتي اروپاييها نيز براي تصميمگيري اختيار كامل ندارند؛ چون اگر اختيار داشتند، ما با آقاي مكرون تفاهم كرده بوديم و ميان توقعات آنها و خواستههاي ما هماهنگي به وجود آمده بود. البته همه اين اقدامات با مجوز و هماهنگي رهبر معظم انقلاب، رهبر عزيز شهيد، انجام شده بود. گاهي در صداوسيما اينگونه نشان ميدهند كه رهبري گفتهاند اصلا مذاكره نميكنيم؛ در حالي كه ما همين اقدامات را با اجازه ايشان انجام داديم و حتي به تفاهم هم رسيده بوديم، اما امريكا زير آن زد و بعد اروپاييها موضوع اسنپبك را پيش بردند. اگر همان چيزي را كه با آقاي مكرون هماهنگ كرده بوديم، ميپذيرفتند، ديگر نيازي نبود بهاصطلاح اسنپبك را فعال كنند.
ما جنگ را شروع نكرديم؛ در حال گفتوگو بوديم، اما آنها جنگ به راه انداختند. بعضيها ميگويند اينها آمده بودند جلوي جنگ را بگيرند، اما جنگ شد. واقعيت اين است كه ما آغازگر جنگ نبوديم. محاسبه آنها اين بود كه با روندي كه در پيش گرفتهاند، كشور از هم خواهد پاشيد؛ ميگفتند در اين بستر ميشود كاري كرد.
اما روند به شكلي كه آنها ميخواستند پيش نرفت. مردم ايران همراهي كردند و حتي كساني كه اعتراض و گلايه داشتند، دندان روي جگر گذاشتند. ما توانستيم تا امروز بمانيم و اكنون نيز با قدرت بيشتري ايستادهايم.
ميفرماييد يكي از اتفاقاتي كه در جنگ ۱۲روزه و بهشكلي گستردهتر و عميقتر در جنگ ۴۰روزه رخ داد، هدف قرار گرفتن پايگاههاي امريكا در سراسر منطقه بود. اين اقدام ميتواند تأثير قابلتوجهي بر روابط ايران با كشورهاي حاشيه خليج فارس بگذارد. اين مساله چگونه با سياست همسايگي دولت شما جمع ميشود؟
ببينيد، مشكل اينجاست كه امريكا از خاك كشورهاي منطقه به ما حمله كرده و پايگاهها و مراكز ما را هدف قرار داده است. سوال اين است مدرسه ميناب را از كجا زدند؟ از همان كشورهاي مسلمان و دوست ما. چرا آنها بايد اجازه بدهند بيايند و ما را بزنند؟ ما نميخواهيم آن كشورها را هدف قرار دهيم؛ جايي را ميزنيم كه از همانجا به ما حمله ميشود.
چرا امريكا بايد در منطقه پايگاه ايجاد كند و هر كشور اسلامي را كه به حرفش گوش نداد، سركوب كند؟ چه كسي گفته است ما بايد نوكر حلقهبهگوش آنها باشيم؟ ما قصد زورگويي به هيچكس را نداريم، اما زير بار زور هم نميرويم. قرار نيست به ما زور بگويند، وارد كشورمان شوند و منابعمان را ببرند. اكنون در عراق نفت ميفروشند، اما پول آن را به خود عراقيها نميدهند.
ما مجبور بوديم از خودمان دفاع كنيم و خداوكيلي رزمندگان ما، نيروهاي هوافضا، ارتش، سپاه و همه بچههاي رزمنده، جانانه دفاع كردند و دنيا را به تعجب واداشتند. البته اين اتفاق به بركت پشتيباني مردم و مديريتي بود كه دولت انجام داد. اگر حمايت دولت از اين مجموعه وجود نداشت، شكلگيري چنين روندي امكانپذير نبود. ما يك بدن و يك قدرت واحد هستيم و تكهتكه نيستيم. كساني كه ميخواهند بخشهاي مختلف را از يكديگر جدا كنند، بهدنبال ايجاد تفرقه و شكاف در جامعهاند. بر همه كساني كه در اين كشور زندگي ميكنند، يك مجموعه مقررات، قوانين و يك رهبري حاكم است؛ نه اينكه هر گروهي براي خودش خاني تشكيل دهد. بااينحال، گاهي عدهاي نميخواهند اين واقعيت را بپذيرند.
يكي از نقاط مهم دوره مسووليت شما در سياست خارجي اين است كه ايران دو بار، با واسطه، وارد گفتوگو با ايالات متحده شد؛ يكبار پيش از جنگ ۱۲روزه و بار ديگر پس از آن، كه در نهايت به جنگ انجاميد. منتقدان ميگويند اين مذاكرات از ابتدا يك فريب بود. برخي جريانهاي تندروتر نيز مدعياند آقاي پزشكيان و دولت، رهبر معظم شهيد را براي پذيرش مذاكره تحت فشار قرار دادند؛ اما در نهايت ديديم كه تصميم نظام بر انجام اين مذاكرات قرار گرفت. چه اتفاقي افتاد كه نظام به اين جمعبندي رسيد و اين دو دور مذاكره را پذيرفت؟
جهالت انسان همين كافي است كه نداند قدرت و توانش چقدر است. ما ميخواهيم كسي به ما زور نگويد و قرار هم نيست زير بار زور برويم. بنابراين بهترين راه اين است كه آنها دست از سر ما بردارند و ما هم دست از سر آنهابرداريم. مساله اين نيست كه ما ميخواهيم با آنها بجنگيم؛ مساله اين است كه آنها ما را ذليل ميخواهند و به همين دليل اين روند ادامه پيدا كرده است. در اين گفتوگوها، آنها ميخواستند ما را بهطور كامل خلع يد كنند. خلع يدشدن يعني سرنوشتي شبيه غزه؛ بيايند آبوخاك ما را شخم بزنند و ما هيچ كاري نتوانيم انجام دهيم. آيا درست است بپذيريم تمام اختيارات نظامي و قدرت دفاعي ما را بگيرند و در برابرشان سر خم كنيم؟ چنين كاري را نميكنيم.
در عين حال، ما قصد تجاوز به كشورهاي ديگر، تصرف سرزمين يا گسترش مرزها را نداريم. برخلاف صهيونيستهايي كه آنجا در حقيقت به دنبال اسراييل بزرگ هستند ما به دنبال ايران بزرگ نيستيم. ما با كشورهاي منطقه همسايهايم، مرز مشترك داريم و بايد در كنار يكديگر زندگي كنيم؛ اما اسراييل با بسياري از كشورهاي اسلامي مرز ندارد و در فكر تجاوز و گرفتن سرزمين آنهاست.
آقاي رييسجمهور، برخي مدعياند دولت شما رهبر معظم شهيد را براي پذيرش مذاكره تحت فشار قرار داد و در واقع مذاكره را به ايشان تحميل كرد. پاسخ شما به اين ادعا چيست؟
كساني كه اين حرف را ميزنند، يا رهبري را نشناختهاند يا منطق و عقل اين موضوع را درك نميكنند. براي اينكه بتوانيم بمانيم، بايد بدانيم چه ميكنيم؛ چه زماني ميخواهيم بجنگيم، چه زماني صلح كنيم و چه زماني هر طرف كار خودش را انجام دهد؛ نه جنگ باشد و نه صلح. چين و امريكا با هم دوست هستند؟ بزرگترين دشمن امريكا، چين است، چرا دعوا نميكنند؟ چين كار خودش را انجام ميدهد و روزبهروز قويتر ميشود، وقتي ما ميتوانيم از طريق گفتوگو حق و حقوقمان را بگيريم، چرا اين كار را نكنيم؟ در همين تفاهمنامهاي كه انجام داديم، توانستيم جنگ لبنان را متوقف كنيم. هر روز در آنجا ۱۰۰ يا ۲۰۰ نفر از مسلمانان شهيد ميشدند، اما اين روند متوقف شد. توانستيم محاصره رابرداريم، ميخواستند پولهايمان را بازگردانيم و بخشي از ويورها و تحريمها را رفع و حذف كنند. ما نيز قرار بود تنگه را باز كنيم. البته درباره بخشي از مسائل مربوط به تنگه، گفتند طرف مقابل تعهداتش را رعايت نكرده و ما نيز برخورد كرديم. ما به امريكا چه داديم؟ كلي دستاورد داشتيم. چرا به مردم اطلاعات نادرست ميدهيد؟ در تنگه نيز با كشتيهايي كه برخلاف توافق عبور كرده بودند، برخورد نظامي كرديم. بااينحال، عدهاي ميگويند اين افراد خائناند و طرف مقابل به هيچچيز عمل نكرده است. ما از آنچه به نام تفاهمنامه نوشتهايم، با قدرت دفاع ميكنيم. يك بند پيدا كنند كه در آن كوتاه آمده باشيم. چرا بايد دايما بگوييم بجنگيم؟ اين همان چيزي است كه اسراييل ميخواهد. اسراييل ميخواهد جنگ ادامه پيدا كند. اگر بخواهند ما را به تسليم وادار كنند، خواهيم جنگيد، كوتاه نخواهيم آمد و سر تعظيم فرود نخواهيم آورد؛ اما وقتي ميتوانيم حقمان را بگيريم، چرا بايد مسيري را ادامه دهيم كه اسراييل ميخواهد؟ عدهاي در داخل، دانسته يا نادانسته، همان پيام را از زبان آنها منتقل ميكنند.
تلقي شخصي شما از تفاهمنامه پيروزي است يعني شما معتقديد آن تفاهمنامه براي ما پيروزي بود؟
جسارت است؛ تحليلهاي كشورهاي خارجي را ببينيد و به حرف من اكتفا نكنيد. كساني كه در داخل ميخواهند اين توافق را شكست جلوه دهند، بهنظر من بايد بسيار بيانصاف باشند. ما چه چيزي دادهايم و كجا كوتاه آمدهايم؟ ميگويند امريكا به تعهداتش عمل نميكند. خب، تا جايي كه آنها عمل كنند، ما هم عمل ميكنيم و هرجا عمل نكنند، ما نيز تعهدي به ادامه نداريم. مهم اين است كه ببينيم چه امتيازهايي به دست آوردهايم. توانستيم امريكا را وادار كنيم محاصره را كنار بگذارد.
در مقابل، امتيازي كه ما داده بوديم، مربوط به تنگه هرمز بود؛ موضوعي كه از قبل هم وجود داشت. قرار شد اجازه دهيم كشتيها از تنگه هرمز عبور كنند، آن هم بر اساس مقررات خودمان، و طرف مقابل نيز با اين چارچوب موافق بود.
نيروهاي نظامي با تفاهمنامه موافق بودند؟
جسارت است؛ در شوراي امنيت ۱۲ يا ۱۳ نفر حق رأي داشتند و ۱۲ نفر صحبت كردند و از موضع ما دفاع كردند.
چرا موافقت كردند؟
براي اينكه منطق، عقل، ميدان و جامعه چنين حكمي ميكند. يعني كسي كه نميداند همينجوري ميگويد بزن، تبعاتش را هم بايد ديد. كساني كه در ميدان ايستادند، آدمهاي ترسويي نبودند؛ همان كساني بودند كه اين افتخار را خلق كردند و ما به آنها افتخار ميكنيم. همين افراد بودند كه كشور را تا امروز با قدرت اداره و از آن دفاع كردند. من نهتنها از شهادت نميترسم، بلكه آن را براي خود فوز عظيم ميدانم؛ اما اينكه در اين جامعه زندگي كنم و نتوانم مشكلات مردم را حل كنم، بههيچوجه برايم قابل قبول نيست. بنابراين بايد بتوانم مشكل مردم را حل كنم.
يك صداي خيلي بلند است كه اختلافي وجود دارد بين نيروهاي مسلح، دولت، دستگاه ديپلماسي در مورد جنگ و مذاكرات؛ آيا شما اين را تأييد يا رد ميكنيد؟
بههيچوجه چنين نبود. تصميم درباره اين موضوع در شوراي امنيت گرفته شد و همه نيروهاي امنيتي، دفاعي و نظامي از آن دفاع كردند و پذيرفتند. البته نميخواهم وارد جزييات شوم. بااينحال، عدهاي كه كنار گود نشستهاند، فقط ميگويند «لنگش كن».
قرآن ميفرمايد: «بل كذبوا بما لم يحيطوا بعلمه ولما يأتهم تأويله، كذلك كذب الذين من قبلهم فانظر كيف كان عاقبه الظالمين»؛ يعني چيزي را تكذيب كردند كه به آن علم نداشتند و هنوز حقيقت و تأويل آن برايشان روشن نشده بود. اين ظلم بزرگي است كه عدهاي بدون اطلاع از دلايل و علتهاي يك تصميم، آن را تكذيب كنند.
آيا كساني كه در آن جلسه حضور داشتند، همگي ترسو، ناآگاه، غيرعلمي و تسليمشده بودند، اما كسي كه اصلا دستش در آتش نيست، از همه بيشتر جسارت دارد؟ ظلمي بالاتر از اين نيست كه كسي بدون آگاهي، چنين سخناني بگويد. آنهايي كه در ميداناند و در صحنه ميجنگند، شرايط را ميبينند؛ اما كسي كه كنار گود ايستاده، حكم صادر ميكند و فردا هم اگر مشكلي پيش بيايد، دوباره اعتراض ميكند كه چرا چنين شد.
آقاي رييسجمهور، مردم دوست دارند بدانند رابطه شما با فرماندهان نيروهاي مسلح چگونه است و اين رابطه چه پيامي درباره وحدت و هماهنگي ميان دولت و نيروهاي مسلح دارد؟
فرمانده كل نيروهاي مسلح، رهبر عزيز انقلاب هستند. در اين موضوع، همه با يكديگر هماهنگ بوديم و تصميم را پذيرفتيم؛ اصلا مخالفي وجود نداشت. نهتنها مخالفتي نبود، بلكه فرماندهان درباره ضرورت اين تصميم توجيه ميكردند. در نتيجه، ما با نيروهاي نظامي كاملا هماهنگ هستيم و وظيفه خود ميدانيم از آنان پشتيباني كنيم. آنها جانشان را كف دستشان گذاشتهاند و از اين كشور دفاع ميكنند. مگر ممكن است من بخواهم با آنها اختلاف داشته باشم يا آنها با من اختلاف كنند؟ هيچ شكي نيست كه اين تفاهمنامه با هماهنگي، همدلي و تعامل كامل شكل گرفته است. عدهاي ميگفتند فلاني در آن جلسه تهديد كرده و ديگران را وادار به پذيرش توافق كرده است. مگر آن فرماندهان از تهديد من ميترسند؟ آيا اگر من تهديد كنم، برخلاف نظر رهبر معظم انقلاب به طرف من ميآيند؟ اين سخن جفا در حق آنهاست. هيچكدام از اين افراد كساني نيستند كه به اين سادگي و بدون منطق، موضوعي را بپذيرند. بهنظر من، روند سخنگفتن درباره اين موضوع بايد بهگونهاي باشد كه وحدت، انسجام و همدلي را تقويت كند.
آنها القاي اختلاف بين شما و مقام معظم رهبري هم ميكنند؟
ببينيد، من بارها و در همه مجامع گفتهام؛ حتي در انتخابات، اگر خاطرتان باشد، در دانشگاه تهران تنها نامزدي كه محكم از مقام معظم رهبري دفاع كرد، من بودم. بنده نهتنها از نظر اعتقادي به رهبري باور دارم، بلكه از نظر علمي نيز معتقدم در نهايت بايد يك نفر حرف آخر را بزند و براي اين موضوع ميتوانم دلايل فراواني ارايه كنم. حالا عدهاي ميخواهند اينگونه القا كنند كه رهبر معظم انقلاب يك حرف ميزند و دولت حرف ديگري. اين سخن هم در حق مقام معظم رهبري و هم در حق دولت جفاست. با قاطعيت ميگويم هيچ دولتي به اندازه دولت من در مسير سياستهاي رهبر معظم انقلاب حركت نكرده است. همان كساني كه در زمان انتخابات ميگفتند ديگران همه ناخودياند و فقط خوديها بايد روي كار بيايند، الان در ميدان يك دسته دارند از اين حرفها ميزنند كه ما را در مقابل رهبر معظم انقلاب قرار دهند و يك انگي بچسبانند و بگويند اينگونه است. با تمام قدرت پشت رهبري ايستادهايم و خواهيم ايستاد. طبيعتا رهبري نيز بر اساس دادهها تصميماتي ميگيرند كه به نفع كشور، حاكميت و مردم باشد.
كساني كه بدون داده يا با اطلاعات ناقص براي جامعه نسخه مينويسند، آن را به انحراف ميبرند. كسي كه دستش در آتش نيست و فقط چند اطلاعات پراكنده از اينسو و آنسو گرفته، حق ندارد براي همه مسائل نسخه بپيچد. عدهاي نشستهاند و درباره اقتصاد، سياست، جامعهشناسي و كشاورزي اظهارنظر ميكنند؛ واقعا نميدانم اين همه دانش را از كجا آوردهاند. من ۱۷ يا ۱۸ سال در دانشگاه درس خواندهام، استادتمام هستم و در دوران تحصيل نيز همواره جزو دانشجويان برتر كلاس بودم؛ اما اكنون فقط درباره گوشهاي از قلب و يك بخش تخصصي آن صحبت ميكنم و نميتوانم درباره همه حوزههاي قلب نظر بدهم. قلبي كه در مجموع حدود ۲۸۰ تا ۳۰۰ گرم وزن دارد، بيش از ۱۰ يا ۱۵ فوقتخصص مختلف دارد. آنوقت درباره جامعهاي با اين همه پيچيدگي، چند نفر مينشينند، همه مسائل را حلاجي ميكنند و براي همهچيز راهحل ميدهند. براي من سوال است كه اين دانش را از كجا آموختهاند.
برخي ميگفتند در فضاي مجازي شما موضوع استعفاء را مطرح كرديد تا در داخل فشار ايجاد كنيد و زمينه براي پذيرش توافق فراهم شود. پاسخ شما به اين ادعا چيست؟
من هيچوقت بهصورت رسمي چنين كاري نكردم. من استعفا بدهم رسما اعلام ميكنم استعفا دادم. استعفاء نخواهم داد؛ ميايستم و در برابر كارشكنيهايي كه انجام ميشود، با مردم صحبت ميكنم و توضيح ميدهم روند چيست و چگونه پيش ميرود. ما نوكر مردم و در خدمت آنان هستيم. در اين دو سال بگردند و ببينند آيا براي خودمان، قوموخويشمان يا دارودستهمان كاري كردهايم يا نه. كساني كه دنبال چنين مواردي هستند، بگردند و پيدا كنند. ما صادقانه ميخواهيم خدمتگزار مردم باشيم و از ايستادن و جنگيدن هم باكي نداريم؛ اما بالاخره عقل هم چيز خوبي است.
بعد از جنگ ۴۰ روزه وقتي تيم مذاكرهكننده قرار شد كه مذاكرات را شروع كند آقاي قاليباف به عنوان مسوول تيم انتخاب شد. آقاي قاليباف انتخاب شما بود يا انتخاب شعام بود يا نهادهاي بالادستي اين انتخاب را انجام دادند؟
ما از آقاي قاليباف خواهش كرديم و ايشان هم پذيرفتند. بالاخره اگر با يكديگر هماهنگ و همكار باشيم، راحتتر ميتوانيم امور را پيش ببريم تا اينكه تصور شود فقط دولت اين كار را انجام ميدهد. قوه قضاييه، مجلس، نيروهاي مسلح و ديگر مجموعهها همگي در اين مسير همكاري ميكنند. براي اينكه نشان دهيم همه با هم هستيم، گفتيم نمايندگاني از همه اين مجموعهها در اين تيم حضور داشته باشند.
اين تصميم صرفا تصميم دولت نبود. همه با يكديگر تفاهم كرديم و بر اساس دادهها، اطلاعات، واقعيتهاي ميدان، وضعيت دولت و شرايط مردم تصميم گرفتيم. واقعا هم از آقاي دكتر قاليباف قلبا قدرداني ميكنم؛ ايشان جانانه و مردانه وارد ميدان شدند و همكاري ميكنند. آقاي اژهاي نيز واقعا با جديت و همراهي كامل همكاري دارند.
اگر تا امروز توانستهايم بمانيم و امور را پيش ببريم، بهدليل همين وحدت و انسجام بوده است.
آقاي عراقچي چطور؟
آقاي دكتر عراقچي ديپلمات رسمي كشور ماست و شبانهروز تلاش ميكند. متأسفانه عدهاي به ايشان بياحترامي ميكنند. من نميدانم كدام دين و مذهب به انسان اجازه ميدهد به ديگري تهمت بزند، ناسزا بگويد يا بياحترامي كند. خداوند ميفرمايد: «قل لعبادي يقولوا التي هي احسن ان الشيطان ينزغ بينهم ان الشيطان كان للانسان عدوا مبينا». اين دستور خداست. اگر مدعي هستيم كه راه خدا را ميرويم و از فرمان او اطاعت ميكنيم، نبايد راه شيطان را در پيش بگيريم. بايد با يكديگر مهربانانه و با همدلي سخن بگوييم و به هم بياحترامي نكنيم. شيطان ميخواهد ما را به جان يكديگر بيندازد؛ ما نبايد به جان هم بيفتيم.
آقاي رييسجمهور، شما آقاي قاليباف را به عنوان رييس هيات مذاكرهكننده تعيين كرده بوديد. چه شد كه در نهايت امضاي تفاهمنامه را شخصا خودتان انجام داديد؟
قرار نبود آنها براي امضاي توافق به ژنو بروند، اما درباره كليات موضوع تفاهم شده بود و در نتيجه ما آن را امضاء كرديم. در طرف مقابل نيز قرار بود ونس با آقاي قاليباف امضا كند، اما بعد تصميم گرفته شد ترامپ امضاء كند تا توافق از اعتبار و استحكام بيشتري برخوردار باشد و نتوانند بهسادگي زير امضاي خود بزنند.
در نتيجه، وقتي امضا در طرف مقابل در سطح رييسجمهور انجام شد، ما نيز آن را در همان سطح امضا كرديم. از نظر اعتبار و جايگاه، اين شكل از امضاء سطح بالاتري داشت.
يعني تمام اين هماهنگيها در كمتر از ۲۴ ساعت انجام شد؟ دقيقا چه اتفاقي افتاد كه ناگهان تصميم گرفتند در طرف امريكايي، ترامپ و در طرف ايراني، رييسجمهور تفاهمنامه را امضاء كنند؟
روايت اين ماجرا تا حدي محرمانه است؛ شايد در فرصت ديگري بتوان درباره آن صحبت كرد. فعلا بيشتر از اين، موضوع را باز نكنيد؛ همين مقداري كه گفته شد، قابليت انتشار دارد.
مخاطب گرامی، ارسال نظر پیشنهاد و انتقاد نسبت به خبر فوق در بخش ثبت دیدگاه، موجب امتنان است.
ع
