اقتصاددان : مصاحبه شبکه دیلی میل انگلستان با 43 میلیون خواننده در سراسرجهان با: دکتر حسین موسویان استاد دانشگاه پرینستون آمریکا و دکترعلی انصاری استاد دانشگاه سنت اندروز انگلیس.
علی انصاری:
دوگانه ترامپ مبنی بر “معامله یا جنگ” غلط و دوگانه “معامله خوب یا بد” درست است. نتیجه مذاکرات و معامله خوب باید تغییر رژیم در ایران باشد.
موسویان:
نتیجه این مذاکرات باید رفع تحریمها و پذیرش حقوق هسته ای ایران باشد.
تشریح سه سناریوی احتمالی در صورت عدم توافق ایران وآمریکا
ترامپ اگر از سیاست اسرائیل پیروی نکند، به توافق با ایران دست خواهد یافت.
حمله نظامی به ایران بدترین گزینه است چون ایران برای بازدارندگی و حفظ موجودیت خود، کشور دارنده بمب اتمی خواهد شد.
آمریکا در همه جنگهایش در خاورمیانه شکست خورده و در صورت جنگ با ایران هم هیچ برنده ای وجود نخواهد داشت.
عامل بی ثباتیها و گسترش تروریسم و فقر و دولتهای ورشکسته در خاورمیانه بخاطر جنگها بوده و همه جنگهای خاورمیانه هم توسط آمریکا و غرب و ناتو و اسرائیل و متحدین عرب آمریکا در خاورمیانه صورت گرفته و ایران هم قربانی جنگ بوده است.
https://open.spotify.com/episode/7jC7SqVN3PKJktxfML0YPx?si=7b502cf6bc0a484f
در این گفتگو ابتدا مجری از علی انصاری استاد دانشگاه سنتاندروز انگلستان در مورد مذاکرات جاری هسته ای بین ایران وآمریکا پرسید.
انصاری گفت: ایران از برنامه هسته ای خود بعنوان ابزار چانه زنی در مقابل غرب استفاده میکند. ترامپ به ایران مهلت دو ماهه داده است اما ترامپ میتواند با کش دادن مذاکرات نتیجه بهتر بگیرد چون اوضاع داخلی ایران خراب تر از آنست که خیلی ها فکر میکنند. مردم عادی در داخل ایران به ترامپ بعنوان کسی نگاه میکنند که میتواند با تشدید فشار به ایران، خواسته های آنها را تحقق کند. حکومت ایران در اداره افکار عمومی داخلی موفق تر از آمریکاست چون در تبلیغاتش به مردم میگوید که ترامپ به پای میز مذاکره با ما آمده است و لذا اشتباه میکنید اگر فکر میکنید ترامپ به کمک شما خواهد آمد. حکومت ایران سعی میکند با این مذاکرات، مشروعیت خود را جا میاندازد .آمریکا با مذاکره، به رژیم ایران رسمیت میدهد.
مجری از انصاری پرسید: خیلی ها برجام را تسلیم کامل قدرتهای جهانی به ایران میدانند. اکنون چه معامله ای ممکن است و خوب خواهد بود؟
انصاری گفت: ترامپ درصورتی قادر به فروش معامله با ایران در داخل آمریکا خواهد بود که معامله بهتر از اوباما انجام دهد و غنی سازی ایران را متوقف کند که این امر خیلی مشکل است. اما گزینه بهتری وجود دارد. ترامپ دوگانه “معامله یا جنگ” را مطرح کرده که اشتباه است چون جنگ گزینه خوبی نیست. اما دوگانه درست یک “معامه خوب یا بد” است.
معامله هسته ای خوب آن است که مردم ایران را از شر این حکومت نجات دهد. دینامیک تغییر حکومت در بین مردم وجود دارد. معامله نباید موجب تثبیت حکومت ایران شده تا به مردم بیشتر ظلم شود. نتیجه مذاکرات باید به نجات مردم ایران از این حکومت بیانجامد. توافق هسته ای باید در این چهارچوب مذاکره شود.
دوم اینکه اگر ایرانیها مایلند آمریکا یا به قول خودشان، شیطان بزرگ، در کشورشان سرمایه گذاری کند باید اسرائیل را به رسمیت بشناسند که زیر بار نخواهند رفت.
سپس مجری به سئوالات از موسویان پرداخت.
مجری:شما در دوره مذاکرات با سه کشور اروپایی در سال 2003 تا 2005 عضوتیم مذاکره کننده ایران بودید. در آن مذاکرات چه گذشت؟
موسویان: کل مذاکرات ما با سه کشور اروپایی در آن مقطع بر این اساس بود که اروپاییها تضمین های محکم در مورد عدم ساخت بمب هسته ای میخواستند که ایران هم مشکلی نداشت. در عمل هم ایران به آژانس امکان بازرسی کافی داد، پروتکل الحاقی را داوطلبانه اجرا کرد، و مشکلی هم به کاهش سح غنی سازی به زیر 5% نداشت اما نهایتا مخالفت آمریکا با غنی سازی صلح آمیز ایران، مانع توافق شد.
مجری : اما چرا آمریکا در برجام غنی سازی ایران را پذیرفت؟
موسویان: وقتی ایران در سال 1382 به توانمندی غنی سازی دست یافت،آمریکا موضع خود را از “تکنولوژی صفر هسته ای” به “غنی سازی صفر” تبدیل کرد و به همین دلیل هم ده سال مذاکرات هسته ای به شکست انجامید. آمریکا و قدرتهای جهانی تحریمها را تشدید کردند و ایران هم توان غنی سازی را تشدید کرد تا اینکه ایران “دوماه با نقطه گریز هسته ای” بیشتر فاصله نداشت. در این مرحله و در سال 1392 بود که جان کری به این واقعیت اعتراف کرد و آمریکا اصل غنی سازی ایران را پذیرفت. البته ایران هم بخاطر تحریمها تحت فشار بود. لذا دو طرف ناچار به مذاکره و مصالحه شدند.
مجری:اما ایران مخفیانه در نطنز و فردو صنعت غنی سازی را ایجاد کرد؟
موسویان: ایران چاره ای نداشت که غنی سازی را مخفیانه راه بیاندازد چون آمریکا مانع هرگونه دسترسی ایران به تکنولوژی صلح آمیز هسته ای ایران بود حتی حاضر نبود به ایران سوخت هسته ای داده شود و یا نیروگاه هسته ای داشته باشد.
مجری: ایران میگوید دنبال بمب هسته ای نیست. آیا شما واقعا این ادعا را قبول دارید؟
موسویان: ایران قبل و بعد از انقلاب به معاهده ان پی تی پایبند بوده است. بعد از انقلاب ، هیچ کشوری به اندازه ایران به آژانس بین المللی انرژی اتمی، اجازه بازرسی نداده است و هیچ کشوری هم به اندازه ایران در موضوع هسته ای تحریم نشده است. ایران تریلیونها دلار خسارت تحریم دیده است. با این وجود نه تنها به معاهده ان پی تی متعهد باقی مانده بلکه تنها کشور روی کره زمین است که از نظر مذهبی هم بمب هسته ای را حرام اعلام کرده است. اکنون هم اگر غرب به حقوق مشروع هسته ای ایران احترام بگذارد، ایران کماکان یک کشور غیر دارنده بمب هسته ای باقی خوهد ماند.
مجری: اما آژانس از همکاریهای ایران راضی نیست؟
موسویان: بخشی از ادعاهای آژانس جنبه سیاسی دارد. آژانس تحت سلطه غرب است. استانداردهای دوگانه غرب هم روشن است. غرب بیشترین همکاری را با اسرائیل دارد در حالیکه اسرائیل معاهده ان پی تی را نپذیرفته و بمب هسته ای هم دارد. تحریمهای غرب علیه ایران بیش از کره شمالی است در حالیکه کره شمالی بمب هسته ساخته و برنامه هسته ای ایران انحرافی بسمت ساخت بمب نداشته است.
مجری: اما اخیرا چه شد که آمریکا و ایران سریع به پای میز مذاکره آمدند؟
موسویان: همان وضعیت سال 2013 تکرار شد. ترامپ از برجام خارج شد و تحریمهای کشنده بیسابقه علیه ایران اعمال کرد و در مقابل هم ایران، توان هسته ای خود را گسترش داد تا اینکه به یک کشور “درآستانه بمب هسته ای” تبدیل شد و یک هفته تا گریز هسته ای بیشتر فاصله ندارد. این وضعیت موجب شده که هر دو طرف به پای میز مذاکره آمدند.
ترامپ دو گانه یا توافق یا جنگ را مطرح کرده است. اما یک گزینه بیشتر وجود ندارد و آنهم توافق است. آمریکا در همه جنگهایش در خاورمیانه شکست خورده و در صورت جنگ با ایران هم هیچ برنده ای وجود نخواهد داشت. اما “گزینه توافق”، عملی است. چون اگر هدف ترامپ عدم بمب هسته ای باشد، ایران آماده همکاری و توافق است.
مجری: نتیجه مذاکرات جاری چه خواهد بود؟
موسویان: مشکل اصلی اختلاف در داخل آمریکاست. والت مشاور امنیت ملی میگوید ایران باید غنی سازی را جمع کند. روبیو وزیر خارجه میگوید که ایران نیازی به غنی سازی ندارد و سوخت را وارد کند. آقای روبیو فراموش کرده که بعد از انقلاب، این ایران بود که میگفت سوخت به ما بدهید و ما غنی سازی نمیخواهیم و این آمریکا بود که زیر بار نرفت. ویتکاف مذاکره کننده هسته ای یکبار گفت که با غنی سازی مشکلی ندارد و مذاکرات بر اساس راستی آزمایی و بازرسی خواهد بود اما بعد گفت که موضوع غنی سازی ایران منتفی است. ترامپ هم میگوید که با صنعت هسته ای ایران مشکلی ندارد و تنها مسئله او بمب هسته است و ملاک راستی آزمایی و بازرسی است.
لذا معلوم نیست که موضع واقعی آمریکا چیست. اما اگر موضوع آمریکا همان حرف ترامپ باشد، توافق امکان پذیر است چون ایران در مورد همکاری با آژانس و راستی آزمایی ها، کاهش سطح غنی سازی به زیر 5% و صادرات اورانیوم غنی شده مازاد بر مصرف داخلی اش، منعطف است چون دنبال بمب اتم نیست.
مجری: ایران در مقابل چه میخواهد؟
موسویان: رفع تحریمها و پذیرش غنی سازی صلح آمیز در چهارچوب معاهده ان پی تی.
مجری: یعنی میگویید که آمریکا با ایران معامله هسته ای بکند بدون توافق در مورد سیاستهای مخرب منطقه ای ایران؟
موسویان: در غرب مرتب گفته میشود که سیاستهای منطقه ای ایران عامل بی ثباتی های خاورمیانه است. در حالیکه واقعیت این است که عامل بی ثباتیها و گسترش تروریسم و فقر و دولتهای ورشکسته در خاورمیانه بخاطر جنگها بوده و همه جنگهای خاورمیانه هم توسط آمریکا و غرب و ناتو و اسرائیل و متحدین عرب آمریکا در خاورمیانه صورت گرفته است. ایران خودش نیز قربانی تجاوز صدام است. صدام با حمایت همه قدرتهای جهانی و منطقه ای به خاک ایران تجاوز کرد.
در عین حال من همیشه گفته ام که معامله تک موردی بین ایران و آمریکا، پایدار نخواهد ماند. بهتر است دو طرف یک دستور کار جامع داشته باشند که گام به گام گفتگو کنند. ابتدا در موضوع هسته ای گفتگو و اگر توافق شد و درست هم اجراشد، بعد در مورد سایر موضوعات مورد اختلاف گفتگو کنند.
مجری: تنها ایران وآمریکا نیستند. اسرائیل یک بازیگر فعال است و نقش مهم دارد.
موسویان: در دوره قبلی ترامپ، اسرائیل موجب نابودی برجام شد چون نتانیاهو خودش گفت که او عامل راضی کردن ترامپ به خروج از برجام و اعمال تحریمها و قراردادن سپاه در لیست تروریستی بوده است. اکنون در دوره جدید ترامپ باید ببینیم که آیا ترامپ وآمریکا دنباله رو اسرائیل خواهند بود یا سیاست مستقل خواهد داشت. اسرائیل خواهان جنگ آمریکا با ایران و مخالف مذاکره و توافق با ایران است. ترامپ اگر از اسرائیل پیروی نکند، به توافق با ایران دست خواهد یافت.
البته من همیشه گفته ام که تقابلات نظامی و امنیتی ایران باید متوقف شود. اکنون هم معتقدم آمریکا میتواند در این مورد نقش موثری داشته باشد.
مجری: یک سئوال سخت بعنوان آخرین سئوال: در غیاب توافق هسته ای چه اتفاقی خواهد افتاد؟
موسویان: درغیاب توافق سه حالت وجود دارد:
اول: اگر توافق نشود و ترامپ تحریم را افزایش دهد، ایران بسمت ساخت بمب نخواهد رفت اما یک کشور در آستانه بمب هسته ای باقی خواهد ماند.
دوم: اگر به ایران حمله نظامی شود، ایران برای حفظ موجودیت خود و بعنوان یک ابزار موثر بازدارندگی، بسمت ساخت بمب خواهد رفت و به جرگه کشورهای دارنده بمب هسته ای خواهد پیوست.
سوم: اگر اروپاییها از مکانیزم اسنپ بک استفاده و بخواهند تحریمهای بین المللی را مجددا بر ایران تحمیل کنند، ایران هم از برجام و ان پی تی خارج خواهد شد و مادامیکه مورد حمله نظامی قرار نگیرد، بمب هسته ای نخواهد ساخت.
مخاطب گرامی، ارسال نظر پیشنهاد و انتقاد نسبت به خبر فوق در بخش ثبت دیدگاه، موجب امتنان است.
ع
