«محمد خوش‌چهره» اقتصاددان و استاد دانشگاه معتقد است تولید ناخالص داخلی می‌تواند معطوف به بازارهای داخلی شود و توزیع درست درآمد ناشی از رشد تولید ملی، رفاه و بهبود عمومی سطح زندگی را به دنبال دارد. «کیومرث اشتریان» متخصص سیاستگذاری عمومی و استاد دانشگاه نیز می‌گوید از طریق رویکرد سرمایه‌داری ملی، باید زنجیره‌های اقتصادی را شکل دهیم و به شکلی معنادار به هم متصل سازیم.
گذشت یک سال از فعالیت دولت چهاردهم، بهانه‌ای شد برای بررسی و حلاجی عملکرد این دولت در حوزه‌های مختلف و بحث‌ونظرهای گوناگونی نیز درباره چالش‌های پیشین و پیش رو و نیز کارنامه یک‌ساله در هفته‌های گذشته مطرح شد؛ از داستان ناترازی‌های حوزه انرژی و منشا آن که اظهارات اخیر وزیر نیرو ابعادی تازه به آن داد تا ماجراهای مربوط به کنسرت خیابانی همایون شجریان و ادامه حواشی مربوط به قانون حجاب و سرنوشت فیلترینگ و …
به گزارش اقتصاددان به نقل از ایرنا ، همه این موارد نشان می‌دهد که این فقط مکانیسم ماشه و مذاکره با آمریکا و رفع تحریم و در واقع حوزه سیاست خارجی نیست که توجه و تمرکز دولت را به خود اختصاص داده بلکه علاوه بر اقتصاد و سیاست خارجی، چالش‌ها و مسائل متعددی پیش روی دولت است.
مشکلات متعدد به خصوص مسائل مربوط به دفاع و امنیت ملی به ویژه بعد از وقوع جنگ، در کار دولت خلل ایجاد کرده و از نگاه برخی همین که دولت توانسته تا به اینجا کشور را اداره کند، موفقیت به شمار می‌رود. در عین حال، انتظار مردم و کسانی که به این دولت امید داشتند، برای تحقق برخی مطالبات به سر آمده و با وجود برخی ثمرات سیاست وفاق دولت، آن را ناکافی می‌دانند.
در این شرایط، به نظر می‌رسد دولت باید در سال دوم جدی‌تر عمل کند و دستاوردهایی عملی و ملموس برای مردم به ارمغان آورد. در این باره و برای یافتن پاسخ‌های این پرسش که «دولت پزشکیان در سال دوم چه کند؟»، برنامه تلافی ایرنا میزبان «کیومرث اشتریان» استاد دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران و «محمد خوش چهره» استاد دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران بود که حاصل این بحث و گفت‌وگو در بخش نخست نتشار یافت.
بخش دوم این میزگرد را در ادامه می‌خوانید:
ایرنا: به نظر دو مهمان، اولویت اول دولت که می‌تواند مسیر فعالیت‌های دیگر را هموار کند چیست؟
اشتریان: مدتی است بر موضوعی تحت عنوان سرمایه‌داری ملی تمرکز کرده‌ام؛ سرمایه‌داری به مثابه نحوه یا رویکرد حکمرانی و نه ضرورتا یک رویکرد اقتصادی. این نوع سرمایه‌داری به مثابه اداره یا ابزار حکمرانی یا به مثابه اصل حکمرانی به این معنا است که ما خدمات عمومی و سیاست‌های عمومی را به گونه‌ای پیش ببریم و بخش بزرگ اقتصادی را به شکلی رشد دهیم که بتوانند خدمات عمومی را به عهده بگیرند.
به نظر بنده یک رویکرد غلطی در کشورمان داریم و آن نوعی اداره توده‌ای است؛ یعنی وقتی می‌خواهیم مسکن بسازیم یا بخواهیم ساخت‌وساز مسکن را افزایش دهیم، تمرکز را بر تک دانه‌ها و افراد خُرد می‌گذاریم و مثلا مجوز می‌دهیم که فردی خانه‌اش را تعمیر یا تغییر دهد یا آپارتمان بسازد.
ایرنا: شما می‌فرمایید که باید به صورت کلان باشد؟
اشتریان: ما وارد فضایی به اسم انبوه‌سازان و انبوه‌سازی مسکن شدیم. شرکت‌های بزرگ و پیمانکاران خُرد اگر می‌خواهند اقدامی در زمینه مسکن انجام دهند، باید طبق استانداردهای انبوه‌سازان عمل کنند. این تجربه قابل گسترشی است؛ مثلا در حوزه آموزش و پرورش که تعداد زیاد و حجم انبوهی از معلم و شاگرد داریم، این انبوه‌بودگی باعث می‌شود بسیاری از سیاست‌ها را نتوانیم اجرا کنیم. ذهن و عملیات اجرایی و بودجه دچار این انبوه‌بودگی است.
ذهن، عملیات اجرایی و بودجه دچار انبوه‌بودگی است
باید چهار تا پنج شرکت اصلی آموزشی را به تدریج طی سال‌ها راه‌اندازی کنیم تا مدارس ذیل آنها فعالیت کنند و از حالت انبوه‌بودگی خارج شوند. فقط هم مساله این نیست. اساسا دولت نمی‌تواند نوآوری داشته باشد، نمی‌تواند تحقیق و توسعه روشنی داشته باشد، ولی اگر مدیریت به این بخش‌هایی که اسم آنها را سرمایه‌داری ملی گذاشتم بسپارید، امکان تحقیق و توسعه را فراهم می‌کنید. باید حوزه آموزش، حوزه ساخت‌وساز و دیگر بخش‌های خدمات عمومی و حتی بحث اقتصاد به این روش به مردم سپرده شود.
ایرنا: پاسخ کوتاه شما را داشته باشیم که اولویت دولت چه باشد؟
اشتریان: دولت باید با تمرکز یکی از رویکردهای اصلی اداره کشور را به این سو ببرد. مثلا در حوزه فضای مجازی، در حوزه مسکن، در حوزه علم و فناوری یا در حوزه کشاورزی که مشکل اصلی ساختاری دستگاه اداری است، یکی از راه‌ها این است که به این سبک وارد شود و سعی کند سرمایه‌داری ملی را به میدان بیاورد؛ چون هم سرمایه و هم توان دارد.
سرمایه‌داری ملی، این روزها به شکل اعوجاجی آن انجام می‌شود
ما در تاریخ ایران قبل از انقلاب و بعد از انقلاب هم نمونه داشتیم. این روزها هم می‌بینیم که یه شکل اعوجاجی آن در کشور انجام می‌شود؛ افرادی که قبلا زندان و درگیر سرمایه‌های خاصی بودند از جاهای خاصی حمایت شدند.
ایرنا: همانند آقای ب ز؟
اشتریان: در واقع الگوی کاریکاتوری آن انجام می‌شود و ما باید نسبت به این روش و این نحوه اداره خودآگاهی داشته باشیم و دولت باید بتواند به این سبک، ورود جدی و درست و شفاف پیدا کند.
دولتِ خوب عقلانیتش به تعیین اولویت است
ایرنا: و اما اولویت اول دولت که می‌تواند مسیر فعالیت‌های دیگر را هموار کند چیست؟
خوش چهره: اشاره کردم که اولویت‌ها از دل هدف‌ها بیرون می‌آید؛ ممکن است شما ۱۰ تا ۱۵هدف داشته باشید و یکی از هدف‌ها حل مشکلات حوزه تورم است که مردم این مشکل را مطرح می‌کنند. مدیر میانی هم این موضوع را مطرح می‌کند. تفاوت تشخیص مدیر میانی و مدیر استراتژیک و کلان یعنی دولت در این است که تشخیص اولویت به مفهوم اولویت، نه این که سلیقه خود را اولویت معرفی کند. اولویت به مفهوم اولویت یعنی ۱۰ تا ۱۲ هدف را در کوتاه‌مدت ومیان‌مدت همزمان پیش ببریم. زمان نداریم، منابع نداریم و مشکلات داریم؛ بنابراین باید انتخاب کنیم. دولت خوب عقلانیتش به تعیین اولویت است.
خوش چهره: شما را من درک می‌کنم، می‌خواهید کوتاه کوتاه پاسخ داشته باشید. من هم که معلم هستم، پاسخ کوتاه را قبول ندارم! شما محدودیت زمان دارید و من محدودیت انتقال درست مطالب را دارم.
دولت‌ها به صورت پیاپی اشتباهات همدیگر را تکرار می‌کنند
می‌گویند کَلِمَةُ حَقّ یُرَادُ بِهَا بَاطِلٌ. در خیلی از جاها حرف از عدالت، اولویت و صلح می‌زنند و گوینده این کلمات استکبار جهانی است که منظورشان جنگ است؛ پس اگر واژه‌ها را به خوبی نشناسیم اسیر واژه می‌شویم. این که اولویت‌بندی منافع ملی است حرف خوبی است اما تا تعریف نشود، از کفر تا ایمان تفاوت دارد. دولت‌ها به صورت پیاپی اشتباهات همدیگر را تکرار می‌کنند.
اولویت نیاز به تخصص و کارشناسی دارد؛ یعنی اولویت هدفی که شما انتخاب کنید، تخصیص امکانات و منابع است؛ یعنی بهترین منابع را در بهترین و مناسب‌ترین جا شکل می‌دهید؛ مناسب یعنی بیشترین تاثیرگذاری و بیشترین راندمان و این که تصمیمی توانسته بیشترین اثرگذاری را در حوزه مورد نظر داشته باشد.
نرخ رشد مهم‌ترین اولویت است
اولویت می‌تواند همزمان هم خود را پیش ببرد و هم بقیه اهداف را به دنبال خود بکشاند. با این اوصاف اگر می‌گویم هدف، قطعا دولت‌ها باید در انتخابات، اولویت‌هایشان را نشان دهند و بگویند مثلا نرخ رشد اقتصادی مهم است که به نظر من نرخ رشد مهم‌ترین اولویت است.
ایرنا: بالاخره گفتید!
خوش چهره: در افزایش تولید ناخالص ملی، هدف‌های زیادی وجود دارد؛ یعنی اگر بگویید می‌خواهیم مساله اشتغال و بیکاری را حل کنیم و رفاه را افزایش دهیم، حل همه این مسائل در شکوفایی تولید ملی است. اگر رشد جی ام پی یا جی دی پی صورت گیرد و موانع آن برطرف شود، فرصت شغلی و درآمد ایجاد می‌کند و بر مبنای درآمد، رفاه افزایش می‌یابد.
اما چگونگی و شیوه اجرایی رشد اقتصادی مهم است. در دنیا دیده شده که برخی افراد به واسطه رشد اقتصادی، کشورشان را مقروض می‌کنند، قرض‌های کلان از بانک‌های جهانی می‌کنند که خوشبختانه این بانک‌ها به ما قرض نمی‌دهند و رفته رفته کشور خود را در بدهکاری غرق می‌کنند و تا نسل‌های آینده را پیش فروش می‌کنند و بعد به نرخ رشد اقتصادی می‌رسند اما تازه می‌بییند این نرخ رشد اقتصادی نتوانسته است توزیع عادلانه ثروت، درآمد و فرصت ایجاد کند. به این شکل، نرخ رشد اقتصادی بالا رفته اما شکاف طبقاتی ایجاد شده است. پس تا ریشه و دلایل را درست نگوییم و پله‌گذاری نکنیم؛ نمی‌توانیم هر حرفی را بزنیم که ایجاد اشکال کند.
دستگاه اداری اگر ضعیف باشد، با گره‌گشایی در سیاست خارجی هم مشکلی حل نخواهد شد
ایرنا: بدون رفع گره سیاست خارجی، در عرصه اقتصاد، سیاست و جامعه، دولت چه کارهایی می‌تواند انجام دهد؟ یعنی فرض کنیم گره سیاست خارجی باز نشود، چه باید کرد؟ و این که آیا دولت چهاردهم که در بخش‌های مختلف و مقاطع حساسی حتی درگیر جنگ شد و با ناترازی به خصوص در حوزه انرژی روبرو است، توان تصمیم‌گیری و حل چالش‌ها را دارد؟
اشتریان: این سوالی است که من مدت‌ها در گیر آن هستم؛ البته باید بتوانیم گره سیاست خارجی را باز کنیم و راه خیلی مهم همین است. البته حتی اگر مشکل سیاست خارجی حل شود، در صورتی که دستگاه اداری ضعیف باشد، با گره‌گشایی در سیاست خارجی هم مشکلی حل نخواهد شد. آن موقع پول بیشتری خواهد آمد ولی به هدر می‌رود. باید به این نکته توجه شود. بنابراین، در وهله اول باید بتوانیم مساله سیاست خارجی را گره گشایی کنیم و در عین حال به موضوعات خاص خودمان بپردازیم.
حال از سطح دیگری نگاه کنیم؛ این که سیاست خارجی را یا ما نمی‌توانیم یا اساسا نمی‌گذارند یا نمی‌خواهند که حل شود. البته حل بخش مهمی از این مساله معطوف به خارج است. در شرایط فعلی ظاهرا می‌خواهیم مشکل را حل بکنیم اما آنها نمی‌خواهند که این مشکل حل شود و این تصور عمومی بنده است چون اطلاعات دقیقی دراین زمینه ندارم. بنابراین فرض را بر این می‌گذاریم که نه آنها می‌خواهند نه ما می‌توانیم این مشکل روابط خارجی را حل کنیم؛ پس در شرایط فعلی باید چه اقدامی‌انجام شود؟
از طریق رویکرد سرمایه‌داری، زنجیره‌های اقتصادی را شکل دهیم
من تمرکزم بر مساله زنجیره‌های اقتصادی با تمرکز بر سرمایه‌داری ملی است؛ اتفاقا ببینید طی این سال‌های تحریم، ما بخش‌های خصوصی داشته‌ایم که موفق بودند؛ مثلا در صنایع غذایی ما با توجه به بازار داخلی موفقیت‌های خوبی داشتیم. تمرکز سرمایه‌ای و تمرکز مدیریتی انجام گرفته و یک بهبود مدیریتی کم و بیش داشتیم. پس ما الگوی موفق اداره سرمایه‌داری ملی در داخل کشور داشتیم. من تأکیدم بر این است که روی زنجیره‌های مختلف این کار را انجام دهیم یعنی از طریق رویکرد سرمایه‌داری، زنجیره اقتصادی زنجیره‌ها را شکل دهیم. در حوزه‌های فولاد و صنایع غذایی، زنجیره‌های به هم پیوسته‌ای وجود دارد و وسط این فعالیت‌ها به دلیل این که که ازهم جدا هستند روابط دلالی و واسطه‌گری شکل گرفته است و بخش زیادی از ناکارآمدی به این دلیل است.
مثالی کوتاه در این زمینه این است؛ شما حدودا ۶۰۰ هزار راننده کامیون در کشور دارید و ظرفیت بار مثلا یک سوم این عدد است. این ۶۰۰ هزار به شکل پراکنده‌ای کار می‌کنند و در بین آنها البته شرکت‌هایی وجود دارد منتها هیچ‌کدام بزرگ نیستند و راننده‌ای که می‌خواهد بار بگیرد و یا شرکت باربری که می‌خواهد فعالیت کند و کسی که می‌خواهد بارش را منتقل کند به شکلی است که آنها با هم اتصالات زنجیره‌ای کلان ندارند و از طریق واسطه‌ای که نه ماشین دارد و نه امکانات دیگر، دو یا سه خط تلفن پیوند این واسطه‌ها است و این حلقه را می‌گردانند. این زنجیره باید بتواند به صورت منطقی و معنادار به هم متصل شود تا قدرت بخشی منظم شکل بگیرد. درحوزه کشاورزی، آموزش و پرورش و حوزه‌های مختلف باید این گونه عمل کنیم.
برای این که بتوانیم نظم و نسقی به وضعیت داخلی کشور دهیم به نظر من یکی از مهم‌ترین راه‌ها این است که راجع به زنجیره‌ها در قالب سرمایه‌داری ملی به نتیجه برسیم؛ مثلا چند شرکت بزرگ در حوزه حمل و نقل یا کشت و صنعت و حوزه‌های دیگر داشته باشیم. به نظرم این سبک و سیاق ساختار کشور را منظم می‌کند.
برای تصمیم‌گیری‌هایمان خودآگاهی نداریم و بلد نیستیم
ایرنا: چرا چنین تصمیم‌گیری‌هایی در کشور دچار مشکل است؟
اشتریان: به خاطر این که نسبت به این قضیه خودآگاهی نداریم و بلد نیستیم. در تشخیص و شناخت دچار مشکل هستیم. الان در مورد بابک زنجانی این اتفاق افتاده اما ببینید که به شکل خاصی کج فهمی اتفاق افتاده. بقیه سرمایه‌دارها هم می‌توانند این کار را انجام دهند. مثلا در حوزه سنگ چند روز پیش برنامه‌ای دیدم که آقایی می‌گفت سنگ‌های سازمان ملل را من داده‌ام. فردی در حوزه نساجی فعال بود و می‌گفت من در گذشته لباس ارتش پلیس انگلیس و ارتش اسرائیل را از ایران صادر می‌کردم.
ایرنا: ما تولیدکننده ایرانی در لباس ورزشی داریم که لباس تیم‌های ملی بعضی از کشورهای دنیا را تامین می‌کند.
اشتریان: بله. مساله من این است که باید شناخت و خودآگاهی راجع به این روش اداره داشته باشیم. در این روش حکمرانی، با استفاده از ابزار سرمایه‌داری ملی اگر بتوانیم به این نکته برسیم، چه تحریم باشیم چه نباشیم، می‌توانیم به درجاتی از موفقیت دست پیدا کنیم.
توزیع درست درآمد ناشی از رشد تولید ملی، رفاه و بهبود عمومی سطح زندگی را به دنبال دارد
ایرنا: آقای خوش چهره شما بفرمایید، بدون رفع گره سیاست خارجی در عرصه اقتصاد، سیاست و جامعه، دولت چه کارهایی می‌تواند انجام دهد؟
خوش چهره: اگر تولید ملی شکل گیرد، ارزش پولی برای کالاهای که تولید شده به درآمد ملی تبدیل می‌شود و اگر این درآمد به خوبی بین جمعیت توزیع و فرصت اشتغال فراهم شود، رفاه ملی و بهبود عمومی سطح زندگی را به دنبال دارد.
در بحث سیاست داخلی و خارجی، حل مسائل باید به صورت پکیج باشند که با هم تناقض نداشته باشند اما در برخی از کشورها بر اساس عواملی تناقض دارند. مثلا ترامپ می‌گوید آقا مشکل داریم و باید جلوی رشد چین را بگیریم و تناقض را این گونه عنوان می‌کند که کالای چینی وارد نشود.
تولید ناخالص داخلی می‌تواند معطوف به بازارهای داخلی شود
اگر در حوزه برون‌نگری تولید ناخالص یعنی صادرات با مشکل مواجه شدیم باید تولید ناخالص داخلی معطوف به بازارهای داخل و مبتنی بر امکانات و منابع داخلی شود؛ مانند مسکن که وارداتی نیست ولی در شرایط فعلی رکود و فشار مشکل مسکن را در کشور داریم، پس باید موانع تصمیم‌گیری و سیاستگذاری این حوزه برطرف شود تا رونق شکل گیرد.
مشکلات و چالش‌های داخلی کشور ناشی از دو جریان برون‌زا است که قبلا می‌گفتند توهم توطئه است؛ آمریکا، دنیای استکبار و اسرائیل محکم ایستادند که امنیت، اقتصاد و اشتغال کشور آسیب ببیند. بنابراین یک تولید ناخالص داخلی با نگاه به نیازهای داخلی اساس کار است. کشور ما بازار بزرگ و بیگ مارکتی از نظر اقتصادی است که مزیت تلقی می‌شود. ما همانند کشور بحرین، ۷۰۰ یا ۸۰۰ هزار نفر نیستیم، قطر، کویت و امارات با جمعیت چند میلیونی نیستیم، ما ۹۰ میلیون جمعیت داریم؛ این افراد نیاز به مسکن، خوراک و پوشاک دارند و باید به سمت خودکفایی اقلامی برویم که قبلا به واردات وصل بود.
در اقلام استراتژیک همانند دارو و غذا باید خودکفا بود
خودکفایی یا خود اتکایی به مفهوم این نیست که ما بی‌نیاز از همه اقلام در دنیا باشیم اما در اقلام استراتژیک یعنی حوزه‌هایی که تهدید امنیت ملی دارند همانند دارو و غذا باید خودکفا بود.
ایرنا: خب برای همین آب کشور را از بین بردیم؟
خوش چهره: خوب است که این‌ها را می‌گویید ولی این بد است که وقت و فرصت جواب نیست!
قبل از فروپاشی شوروی، آمریکا با فشار روی گندم به شوروی فشار آورد که سالانه ۲۰۰ هزار نفر از یهودی‌ها جا به جا بشوند؛ بنابراین، اقلامی همانند گندم کالای استراتژیک است که در صورت عدم تامین، بحران‌های اجتماعی واقتصادی به وجود می‌آورد.
در مورد بحران آب هم قبل از این که ما مشکل کمبود آب داشته باشیم، مشکل مدیریت منابع آب داریم. بیش از ۷۰ درصد آب در کشاورزی هدر می‌رود، برای این که ما سد نزدیم. در حوزه هایی چون پوشاک هم بخش زیادی قاچاق و وارداتی است که اگر این‌ها تولید داخلی شوند، فعالیت این حوزه افزایش پیدا می‌کند؛ بنابراین تولید ناخالص ملی برای پاسخگویی به نیازهای پایه‌ای می‌تواند به شدت رشد اقتصادی را تقویت کند.
دولت باید به مشکلات درون‌زا و برون‌زا توجه کند
دولت‌های مختلف با شعارهای مختلف آمدند ولی درخیلی جاها کارکردهای شبیه به هم دارند؛ در سیاست‌های پولی، مالی و مسکن به صورت شیب پایین می‌رویم. برخی دولت‌ها فقط توانستند شتاب را کم کنند ولی نتوانسته اند اقدام مهمی انجام دهند.
من تحلیل سیاه و سفید نمی‌کنم و قطعا دولت‌ها دستاوردهایی داشته و دارند و ما با این تحلیل‌ها می‌خواهیم به دولت کمک شود. وقتی فقط نقاط ضعف بیان می‌شود، همانند مربی فوتبالی است که در ساعت بین‌هاف تایم به رونالدو، مسی و بنزما می‌گوید در فلان تایم حرکت اشتباه انجام دادید. آن زمان فرصت تعریف نیست و فرصت انتقاد است.
دولت باید به مشکلات درون‌زا و برون‌زا توجه کند. دولتی هم داشتیم که فرافکنی کرد و آخر کار گفت همه مشکلات به دلیل تحریم بود، حالا خود منشا تحریم بود و قطعنامه‌ها را کاغذ پاره می‌خواند.
اشکال ما این است دولت در جایی که باید باشد حضور کمرنگ دارد و در جاهایی که نباید باشد حضورش پررنگ است
دولت باید نقش خود را تعریف کند. در ایران به اصطلاح سفسطه صورت می‌گیرد که دولت باید کامل از حوزه اقتصاد بیرون رود و به بخش خصوصی بسپارد که این انحراف است.
اشکال ما این است دولت در جایی که باید باشد حضور کمرنگ دارد و در جاهایی که نباید باشد، حضور پررنگ دارد. اشکال دیگر دولت‌ها به غفلت و جهالت بر می‌گردد. در انتصابات، برای برخی حوزه‌های مهم افرادی را گذاشتیم که دانش آن حوزه را ندارند. به همه این‌ها نفوذ را هم اضافه کنید! می‌پرسید اولویت کدام است؟ شناخت و حل همه این‌ها با هم و به شکل پکیجی اولویت است.
مخاطب گرامی، ارسال نظر پیشنهاد و انتقاد نسبت به خبر فوق در بخش ثبت دیدگاه، موجب امتنان است.
ع
